Fingerwechsel auf derselben Taste - verstehe etwas nicht

[Sven]

Eben: Die Sache mit der Lage hat überhaupt erst den Grund für die Unsicherheit geliefert

 

[jannis]

Ich habe keinen Lehrer, bringe mir das selbst bei aber da ich als Kind viel Keyboard gespielt habe und in der Schulen immer auf den Klavieren in den Pausen, fühle ich mich damit sehr sicher.

Ansonsten beschreibt das Buch sehr vieles, es gibt eigentlich auf fast jeder Seite kleine Infokästchen die neue Elemente des Notenblattes einführen und erklären, die dann praktisch auch im nächsten Stück gelernt werden und zur Anwendung kommen.

Wie haeltst Du dann als "erfahrener Keyboarder" blosz so eine langweilige "Klavierschule" aus, die anscheinend nur die Notenschrift erklaert und wo die Tasten liegen?
"Schoen spielen" soll fuer "Musik machen" stehen, aber Noten lesen und wissen, wo die Tasten sind und ein paar Vortragsbezeichnungen zu kennen, heiszt nicht "Musik machen". Wenn Du schon "frei gespielt hast", dann ist doch so eine Schule furchtbar. Etwa 30 Stuecke im Fuenftonraum? Das ist doch grauenhaft langweilig.
Ich kenne keine Klavierschulen, verstehe auch von Didaktik eigentlich nichts, aber
(i) es ist unmoeglich, ohne Lehrer gut Klavierspielen zu lernen (auch die wenigen "Autodidakten" hatten guten Grundlagenunterricht!! Es geht ja nicht nur darum zu wissen, wo die Tasten sind.)
(ii) dieses "Kleben an Lagen" oder "Spreizen", wovon ich bei der obigen Uebung wirklich nicht weisz, was es soll, klingt absonderlich. Deswegen kann man die Klavierschule getrost als schlecht bezeichnen.
Jannis

 

[Ludwig]

Kannst du das mit dem schön spielen etwas genauer definieren?

Für mich wäre das eine musikalische Geschichte entwickeln, umsetzen und dabei die Idee des Komponisten möglichst gut umsetzen

 

[Foxedge]

Wie haeltst Du dann als "erfahrener Keyboarder" blosz so eine langweilige "Klavierschule" aus, die anscheinend nur die Notenschrift erklaert und wo die Tasten liegen?"Schoen spielen" soll fuer "Musik machen" stehen, aber Noten lesen und wissen, wo die Tasten sind und ein paar Vortragsbezeichnungen zu kennen, heiszt nicht "Musik machen". Wenn Du schon "frei gespielt hast", dann ist doch so eine Schule furchtbar. Etwa 30 Stuecke im Fuenftonraum? Das ist doch grauenhaft langweilig.

Ich kann mich für vieles begeistern und ich sehe den Prozess auch als Spaß an, nicht erst wenn man am Ziel angekommen ist. Ich habe immer frei gespielt, jetzt lerne ich mich im Notensystem zu bewegen und dann wird das wieder in's freie Spielen transportiert. Wenn ich ein Stück in der C-Lage gelernt habe (jede Hand auf einer C-Lage einer anderen Oktave) dann war das für mich in erster Linie nicht, ein Stück zu lernen was wundervoll klingt, sondern zu lernen wie meine Hände im Zusammenspiel nach Notensystem spielen, und wie ich schnell vom Lesen der Noten die Noten auf meine Finger und Bewegungen transportiere. Das ist eben der Teil, der mir bis jetzt gefehlt hat. Außerdem möchte ich später auch komponieren, ich mache u.a. auch Sounddesign und solche Geschichten (Synthesizer) und von daher ist für mich das ganze Notensystem extrem interessant - auch diese Form von künstlichen Lagen. Aber ich bezweifle keine Sekunde, das ein freies Spielen später aus spielerischer Sicht viel mehr Spaß macht.

(ii) dieses "Kleben an Lagen" oder "Spreizen", wovon ich bei der obigen Uebung wirklich nicht weisz, was es soll, klingt absonderlich. Deswegen kann man die Klavierschule getrost als schlecht bezeichnen.

Das Buch scheint ja gerade jetzt abstand davon zu nehmen, es führt ja von da an von den geschlossenen Handlagen weg und mit dem Spreizen sind wahrscheinlich einfach nur Spieltechniken gemeint, bei denen man beispielweise den kleinen Finger der rechten Hand von der fünften Taste löst und damit die sechste spielt, während der Daumen noch am Anfang des Fünfton-Raumes ist. Das mag aus freier Sicht absonderlich klingen, ist aber aus der Didaktik des Buches die logische Konsequenz um da raus zu kommen und eben das zu lernen. Aber mehr weiß ich später, wenn ich zu der Seite mit dem Spreizen komme :D

Für mich wäre das eine musikalische Geschichte entwickeln, umsetzen und dabei die Idee des Komponisten möglichst gut umsetzen

Gut aber das ist eine Sache die ich unter Learning by Doing einordne :) Viel hinhören, sein Ohr für Musik schulen, und einfach sehr oft spielen und spielen und spielen, bis man ein Gefühl dafür bekommt und in der Lage ist, selber wichtige Details zu bestimmen. Sowas erwarte ich nicht aus einem Buch zu lernen.

 

[jannis]

Außerdem möchte ich später auch komponieren, ich mache u.a. auch Sounddesign und solche Geschichten (Synthesizer) und von daher ist für mich das ganze Notensystem extrem interessant - auch diese Form von künstlichen Lagen. Aber ich bezweifle keine Sekunde, das ein freies Spielen später aus spielerischer Sicht viel mehr Spaß macht.

Dann brauchst Du einen Lehrer, der Dir genau das beibringt: Dein Spiel aufzuschreiben. Musik zu produzieren. Reproduktiv Noten abzuspielen bringt's dann echt nicht. Auszerdem hast Du beim "freien Spiel" wahrscheinlich viel natuerlichere Bewegungen als wenn Du jetzt "den Heumann" nimmst. Ich fuerchte, der bremst Dich mehr als dasz er Dich weiterbringt.
Jannis

 

[Foxedge]

Dann brauchst Du einen Lehrer, der Dir genau das beibringt: Dein Spiel aufzuschreiben. Musik zu produzieren. Reproduktiv Noten abzuspielen bringt's dann echt nicht.

Ein Menschlicher Lehrer ist meiner Meinung nach ein Kann, kein Muss. Mit Büchern, Videos, Foren zum Austausch und nicht zuletzt seinem Gefühl kann vieles erreichen. Es gibt sogar sehr großartige Komponisten die nie Musiktheorie bzw. Harmonielehre gelernt haben, weil das eben auch eine Sache ist, die man fühlt - auch wenn es einem dabei hilft, die Dinge in ihrer eigenen Sprache besser zu verstehen.

Und natürlich erwarte ich nicht, dass ich weil ich Heumann's Pipi-Stücke Spiele danach komponieren kann! Das ist für mich die absolute Basis, ich will die Grundlagen lernen, das hört für mich nach Heumann doch noch lange nicht auf. Danach werde ich ganz seicht an der Oberfläche gekratzt haben. Aber ich habe einen Überblick darüber, wie Notenblätter prinzipiell aussehen und wie der spielende sie zu spielen hat bzw. worauf zu achten ist. Ein Notenheft habe ich, ich werde auch selber Noten schreiben und kleine Stücke schreiben, sobald es für mich Sinn macht - ein paar habe ich auch schon gemacht, allerdings nicht mit Stift und Zettel sondern auf dem virtuellen Notenblatt, das waren aber nur kleine Spielereien.

Ich hab ja wie gesagt auch ein dickes Buch über Harmonielehre hier. Und wenn ich damit durch bin, und gut Piano spielen kann, werde ich mir die nächsten Bücher zulegen um das Wissen zu vertiefen.

 

[Foxedge]

Um mal was zu zeigen, das ist ein sehr sehr kurzes Stück aber das habe ich vor paar Tagen gemacht und die Piano-Melodie habe ich im Rahmen einer Improvisation gespielt:

https://soundcloud.com/foxedge/short-film-score-loop

Das hier ebenso:

https://soundcloud.com/foxedge/the-lost-days

 

[ag2410]

Ach je @Foxedge
Komponisten, die keine Musiktheorie hatten oder keinen Unterricht, und trotzdem berühmt und erfolgreich wurden, gibt es wie Sand am Meer.

Es zeigt sich wieder mal: Die Selbstüberschätzung ist dort am größten, wo am wenigsten "vorhanden" ist. Dann wird von "Gefühl" geschwafelt, von "Learning by Doing" und allem möglichen anderen Wischiwaschi.
Aber das ist nur mein "Gefühl"...

 

[Foxedge]

Es zeigt sich wieder mal: Die Selbstüberschätzung ist dort am größten, wo am wenigsten "vorhanden" ist. Dann wird von "Gefühl" geschwafelt, von "Learning by Doing" und allem möglichen anderen Wischiwaschi.

Bücher sind nichts anderes als Abschriften von Leuten die in dem Falle wenn du ihr Buch liest dein Lehrer sind. Diese Bücher tun nichts anderes als dein Lehrer, mit dem Unterschied, dass du keine Fragen stellen kannst und das Buch dich nicht auf deine Fehler hinweist.

Was die Fragen betrifft: Man kann Fragen dafür an anderen Orten stellen, aber wenn man manchmal keine Fragen stellen kann, fördert das, dass man sich selbst mit der Thematik auseinandersetzt und es solange aus verschiedenen perspektiven beleuchtet bis Klarheit herrscht - auch ein Vorteil, wenn man lernen will.

Und ja, Gefühl ist ein wesentlicher Bestandteil des Spielens natürlich, man kann beispielweise auch ein Taktgefühl entwickeln.

Und das ursprüngliche Zitat, auf das ich dieser Aussage aber bezogen habe war, ein Stück schön zu spielen, also schön umzusetzen und die musikalische Geschichte zu verstehen. Ein Lehrer tut nichts anderes als dir Lehransätze zu geben, aber wenn du ein Stück in seinen Emotionen und seiner Spielweise verstehen willst, kommst du ja nicht drumherum es zu fühlen und zu verstehen. Weder schnippst er mit den Fingern und du kannst es, noch rechnest du dir mathematische Formeln aus. Der Lehrer kann dir nur Ansätze liefern, wie du dahin gelangst, das bedeutet aber nicht dass es dir ohne Lehrer niemals möglich sein wird das nicht auch so zu leisten.

Ich sage nirgendwo, dass ein Lehrer überflüssig sei oder man alleine genau so schnellen Fortschritt machen würde. Aber das andere Extrem, dass man ohne Lehrer niemals ordentlich spielen kann halte ich für verkehrt, jedenfalls wenn wir Lehrer so definieren, dass er in fleischlicher Form anwesend sein muss.

 

[cwtoons]

gibt sogar sehr großartige Komponisten die nie Musiktheorie bzw. Harmonielehre gelernt haben,

Da fällt mir spontan nur einer ein: Dieter Bohlen. Und der ist kein Komponist, sondern nur ein Melodienerfinder und Musikproduzent mit einem Riesenoutput im Popträllerliedchenbereich.

Zu Deinen Soundcloudbeispielen: Das sind noch keine "Stücke". Dazu fehlt es ihnen an Gliederung, Struktur und Entwicklung. Es sind bisher lediglich musikalische Notizen, Einfälle. Von solchen Dingern könnte hier jeder, der das Klavierspielen solide gelernt hat, zwanzig in einer Stunde produzieren - ich übrigens auch.

Lerne ruhig ohne Lehrer weiter mit dem Heumann. Schlechter werden kann man so sicher nicht. Aber die musikalische Karriere wird nicht weit tragen und wird auch keine halbwegs eindrucksvollen Resultate hervorbringen.

CW

 

[ag2410]

@Foxedge
Mach wie Du meinst, aber jammere nicht, wenn Du irgendwann Schmerzen in den Armen/Kreuz/Genick hast, weil Du nie einen Lehrer hattest, der Fehlhaltungen des Körpers korrigiert hat.
Wenn Du irgendwann an einem bestimmten Punkt nicht mehr weiter kommst, weil Deine Finger/Hände/Ellenbogen eine falsche Haltung verinnerlicht haben.
Da zeigt sich dann der feine Unterschied zwischen "Klimpern" und "Musizieren".


So, für mich ist die Diskussion abgeschlossen.

 

[Foxedge]

Da fällt mir spontan nur einer ein: Dieter Bohlen. Und der ist kein Komponist, sondern nur ein Melodienerfinder und Musikproduzent mit einem Riesenoutput im Popträllerliedchenbereich.

Sowas meine ich nicht. Ich hab gerade die Namen nicht parat weil das in einem 3 Stunden Livestream genannt wurde, aber Daniel James aus Großbritannien welcher ein großartiger Komponist ist hat von einigen erzählt die er schätzt, als das Thema aufkam, ob man Music Theory beherrschen müsse. Und der Mann weiß wovon er redet. Da geht es um Komponisten für Filme und Spiele die richtig in der Industrie arbeiten und selber ganze Alben komponieren.

Klar sind das keine Stücke, das sind winzige Ausschnitte und damit wollte ich auch sicher nicht beweisen, dass ich das kann und ihr nicht (wegen deiner Anmerkung das jeder von euch das könne).
Es ging darum zu zeigen was ich bereits kann, aus dem "frei Spielen" heraus aus der Zeit als ich ein Kind war. Diese kleinen Abschnitte habe ich ohne Noten oder sonstwas gespielt, ohne zu wissen welche Noten ich spiele - pur nach Gehör und Gefühl. Darum ging es mir das zu zeigen, und auch, wo ich mich derzeit technisch befinde. Ich weiß ja nicht wie sich der eine oder andere meine Fähigkeiten vorgestellt hat, vielleicht ging man davon aus, dass ich nur in geschlossenen Mittel-C Lagen 3 Noten gerade noch so zum Takt treffen kann - daher die Beispiele.

 

[Foxedge]

Mach wie Du meinst, aber jammere nicht, wenn Du irgendwann Schmerzen in den Armen/Kreuz/Genick hast, weil Du nie einen Lehrer hattest, der Fehlhaltungen des Körpers korrigiert hat.

Für solche Dinge kann man sich jederzeit ein- zwei Stunden nehmen. :)

Wenn Du irgendwann an einem bestimmten Punkt nicht mehr weiter kommst, weil Deine Finger/Hände/Ellenbogen eine falsche Haltung verinnerlicht haben. Da zeigt sich dann der feine Unterschied zwischen "Klimpern" und "Musizieren".

Es gibt im Internet sicher keine Beiträge oder Artikel die sich mit der richtigen Position am Piano befassen - und auch sich Live-Pianisten anzuschauen und genau auf die Haltung zu achten und seine eigene Anzupassen wird sicher nicht helfen, du hast Recht. Da muss ein unbedingt ein echter Lehrer her, weil man das anders nicht feststellen kann.

 

[Foxedge]

Naja, ich hab nun jedenfalls dank den netten ersten Beiträgen im Thread verstanden, was das Buch von mir wollte. Ich werde damit erstmal weitermachen, mir aber die zwei Empfehlungen die hier gefallen sind auf jeden Fall auch anschauen und gegebenfalls kaufen :)

Wisst ihr, ich werde diesen Thread oder dieses Forum speichern und hier in 1-2 Jahren nochmal reinschreiben, und dann werden wir sehen, ob man es alleine lernen kann oder nicht ;)

Sollte ich natürlich vorher nochmal Fragen haben, nutze ich das Forum auch gern, solange mir dann wie hier anfangs nette Leute auf meine inhaltlichen Fragen eingehen :)

 

[mick]

Foxedge, sorry, Du bist in so vielen Punkten auf dem Holzweg, da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.

Habe gerade für den hier erforderlichen längeren Sermon keine Zeit & keine Lust - Rheinkultur, Mick, Kölnklavier, Stilblüte &Co., übernehmen Sie!

Ich bin kein Lehrer und kenne die Klavierdidaktik nur aus Schülersicht.

Was die Frage angeht, ob man ohne Lehrer ein ernstzunehmender Musiker werden kann, habe ich deshalb nur einen kleinen Denkanstoß.

 

[Klimperline]

Es geht nicht nur um ungünstige Haltung bezüglich Schmerzerzeugung sondern auch um Techniken, die es dem Klavierspieler erleichtern, einen bestimmten Klang zu erzeugen. Kein Buch kann Dir so detailliert bestimmte Bewegungen im Zusammenspiel von Fingern, Hand, Armen zeigen und erklären wie ein guter Klavierlehrer. Ein Beispiel aus meinem eigenen Unterricht: Die KL erklärt, wie ich eine Passage, eine bestimmte Technik oder ähnliches spielen soll und macht es auch vor. Ich glaube, es verstanden zu haben, versuche es ebenfalls, aber es bedarf doch noch einiger Korrekturen bis die Bewegung einigermaßen stimmt. Bei einem einzigen Anschlag kann soo viel falsch gemacht werden! Gewichtsverlagerung, Bewegungsrichtung in den Tasten (rauf oder runter), Anschlagsart und -stärke bzw -geschwindigkeit, Art des Loslassens der Taste, Länge des Anschlages (muss nicht mit dem niedergeschriebenen Notenwert identisch sein), Haltung und Bewegung von bestimmten Gelenken, Abstand des Körpers zu den Tasten.....

Auf Videos siehst du vielleicht, dass ein Pianist beispielsweise mal etwas zurückgelehnt spielt und mal dicht an den Taten dran, du kannst das auch imitieren, weißt aber nicht, warum es so gemacht wird und kannst solche Dinge dann selbstverständlich auch nicht bei weiteren Stücken anwenden.

Fazit: Selbstverständlich kann man sich autodidaktisch irgendwelche Stücke zusammenschustern, echte Musik, die auch solche Leute gut finden, die etwas von Musik verstehen, wirst du so aber niemals produzieren können, es sei denn, Du gehörst zu der höchstens Handvoll an Musik-Savants, die am Klavier intuitiv alles richtig machen.

 

[Foxedge]

@Klimperline Nunja, das war kein Thread "Wie kann ich ein großer Pianist werden", mit dem Ziel eines Tages an einem Konzertflügel zu sitzen. Der Thread ging eigentlich nie in die eines Tages Richtung, ich wollte nur wissen was mit der einen Buchseite gemeint war.

Faktisch sitze ich an einem Midi-Keyboard, über das ich einen Konzertflügel spiele, aber mein Keyboard hat neben der Anschlagsdynamik nichts, was ein Klavier hat. Ich werde mir wenn es soweit ist maximal noch ein Pedal holen das ich anschließe und mit dem Flügel verbinde, aber einige der von dir aufgezählten Dinge werden für mich nicht relevant sein. Als Sounddesigner werde ich eigene "Instrumente" in Synthesizern bauen die dann auch melodien Spielen, die haben aber Eigenschaften die ich ihnen verpasse und nicht die eines Klaviers.

Insofern ist das wirkliche Detailwissen über ein Piano nicht ganz so wichtig, wie aber Melodien schreiben und spielen zu können, das Notensystem inside- out zu kennen und natürlich einiges über dynamisches und schönes Klavierspielen zu wissen, aber eben nicht alles.

Ich kann mir Beispiel ein Instrument basteln das ganz andere Eigenschaften hat, die ich dann an die Anschlagsdynamik der Tasten kopple, wo aber die Regeln eines Pianos nicht mehr gelten. Und mehr interessiert mich dann, wie mehrere Instrumente im Zusammenspiel klingen. Mir ist es aber zuwider einfach nur Noten zu lernen und dann nur auf dem Papier zu schreiben. Ich möchte die Sachen die ich Schreibe auch spielen und vor allem beim Spielen schnell skizzieren können, aber den Anspruch auf einem echten Klavier den perfekten Anschlag für die gewünschte Resonanz zu jeder Note inne zu haben, habe ich derzeit nicht. Kann ich auch nicht mit dem Ziel zu komponieren, weil ein Leben nicht ausreicht um jedes Instrument aus beispielweise einem Orchester zu meistern.

Aber das Klavier, oder von mir aus auch Keyboard ist das ideale Instrument von dem sich in die meisten anderen Richtungen problemlos übertragen lässt, deshalb will ich darauf meine Fähigkeiten so weit wie möglich (und nötig) ausbauen.

Es gibt allerdings beachtliche Midikeyboards mit Hammermechanik und anderen Sachen, und virtuelle Pianos haben immer mehr Funktionen inne, die echte haben, die dann über die "Klaviatur" auch übertragen werden. Ich denke dass da in naher Zukunft trotzdem sehr schönes Klavierspiel drauf möglich ist, wenn man weiß wie.

 

[Sven]

Jetzt weiß ich wo Dreiklang ist ...

 

[ag2410]

@Sven
Zwei Dumme, ein Gedanke. Ich habe schon die ganze Zeit das Gefühl, DKs wohlformulierte, aber leere Worthülsen zu lesen...

 

[Foxedge]

Ich hätte nie gedacht, dass es selbst in Klavier-Foren Trolle gibt. Irgendwie hab ich angenommen, oder eher unterbewusst erwartet, dass Leute die so ein schönes "edles" Hobby haben etwas intelligenter, netter und vor allem wohlüberlegter sind, aber wenn ich mir dann so die beiden letzten Beiträge von euch ansehe, merke ich, dass dem nicht so ist. Es ist mir unverständlich wie man am laufenden Band soviel Blödsinn von sich geben kann, aber Forum bleibt eben Forum, egal um was es geht, die Stereotypen findet man immer wieder.