Fingerwechsel auf derselben Taste - verstehe etwas nicht

[Foxedge]

Hi! Ich lerne Klavierspielen mit dem Buch "Klavierspielen mein schönste Hobby Band 1" und mache auch sehr gute Fortschritte, allerdings erschließt sich mir nun folgendes nicht:

Hier soll ich jetzt die Finger auf derselben Taste wechseln (C-Lage). Rechte Hand ist vollkommen klar, Daumen spielt A, Zeigenfinger D, dann Daumen D, Zeigefinger E und so weiter.

Aber die linke Hand spielt Zeigefinger auf C und Daumen auf D? Dann starte ich ja in sowas wie einer "G-Lage". Das hat das Buch bisher nicht erklärt, ich kenne nur die Mittel-C, die C- und die D- Lagen. Wäre das aber korrekt, dass die Linke Hand in der G-Lage startet? Zweck wäre dann mit beiden Händen eine Oktave höher zu gelangen durch den Fingerwechsel, nehme ich an.

Edit: Da nicht jeder alle Beiträge bis zur letzten Seite liest hier die wichtigsten Eckdaten über mein Vorhaben: Ich will kein Pianist werden und ich spiele auch nicht an einem echten Klavier.

Ich möchte Musik komponieren und mir dafür spielerische Grundfähigkeiten aneignen, um auf dem Midikeyboard Melodien spielen und entwickeln zu können, das ganze dient aber dem Zweck der Komposition von Musik und somit ist es für mich wichtiger, mich im Spielen und Notensystem wohl zu fühlen und gut auszukennen, als die Feinheiten zu beherrschen die ein richtiger Pianist zu an einem echten Klavier zu beachten hat, geschweige denn die technischen Handfertigkeiten um (historische) anspruchsvolle Stücke zu meistern.

Das heißt, ich bin viel früher am Ziel und die Fähigkeiten die ich dafür benötige möchte ich mir selbst aneignen. Ich habe letztes Jahr bereits angefangen Sounddesign zu lernen und mit meiner DAW (Digital Audio Workstation) umzugehen, später kam die Harmonielehre dazu (beinhaltete das Erlernen des Notensystems) und das Spielen auf Tasteninstrumenten nach Noten ist jetzt erst frisch hinzugekommen, allerdings habe ich viel "Klimpererfahrung" aus der Kindheit, freies improvisieren und fühle mich somit auch bereits sehr wohl auf dem Tasteninstrument.

 

[cwtoons]

Diese so genannten C-Lagen, G-Lagen, D-Lagen und meinetwegen noch Fis-Lagen und As-Lagen sind nur ein provisorisches Hilfsmittel für Einsteiger. Sie dienen solange zur Orientierung auf den Tasten, bis man sie nicht mehr braucht.

Letztlich soll gezeigt und natürlich vom Anfänger geübt werden, dass es auf dem Klavier KEINE feste Zuordnung von Fingern und Tasten gibt; es wird immer der Fingersatz verwendet, der für das jeweilige Stück am besten und am einfachsten, am zweckmäßigsten anzuwenden ist.

Üb' das einfach und mach' Dir keine tiefsinnigen Gedanken darüber.

CW

 

[Foxedge]

Ok, aber es ist korrekt dass ich mit der linken Hand in der G-Lage starte, oder? Geht ja nicht anders bei dieser Fingerverteilung. (Ich frage nur zur Orientierung für die richtige Handposition).

"es wird immer der Fingersatz verwendet, der für das jeweilige Stück am besten und am einfachsten, am zweckmäßigsten anzuwenden ist."

Das heißt ich werde eines Tages wenn ich routiniert spielen kann nicht mehr schauen müssen, in welcher Lage ich starte oder hinspiele, oder es wird auch nicht mehr vor den Stücken vermerkt sein, sondern ich sehe die Noten und weiß automatisch wo ich am besten Spiele und suche einfach die für mich besten positionen?

 

[Klimperline]

Das heißt ich werde eines Tages wenn ich routiniert spielen kann nicht mehr schauen müssen, in welcher Lage ich starte oder hinspiele, oder es wird auch nicht mehr vor den Stücken vermerkt sein, sondern ich sehe die Noten und weiß automatisch wo ich am besten Spiele und suche einfach die für mich besten positionen?

So ist es! Heumann ist meines Wissens nach auch die einzige Klavierschule, die die Klaviatur mit C- und anderen Lagen einführt. Diese von ihm erfundenen Lagen sollten eine Erleichterung für Anfänger darstellen, in Wirklichkeit scheinen sie aber nur zu irritieren.

Es gibt keine feste Zuordnung von Tasten zu Fingern, jedes Stück hat einen anderen Fingersatz, der zudem sehr individuell ausfallen kann, denn jeder hat andere Stärken und Schwächen und keine Hand gleicht der anderen! Fingersätze bestimmen, in welcher Reihenfolge du deine Finger auf die Tasten setzt. Wie Du solche Fingersätze erstellst und welchen Einfluss sie auf den Klang des Stückes haben können, lernst Du im Laufe der Zeit im Klavierunterricht. Anfangs wirst Du noch über fast jede Note den Finger schreiben, später reduziert sich das mehr und mehr. In vielen Notenausgaben findet man Vorschläge zu Fingersätzen, zumindest für knifflige Passagen. Dies sind aber nur Vorschläge, denn fast immer funktionieren auch alternative Möglichkeiten.

 

[jannis]

Ich habe noch nie etwas von "Lagen" gehoert, hoechstens von der "Fuenffingerposition", die meinte dasz alle fuenf Finger auf benachbarten weiszen Tasten liegen, aber egal auf welchen.
Ja, es ist gemeint, links "in der G-Lage" zu beginnen. Eigentlich ist es aber gar nicht so bequem nur auf weiszen Tasten zu spielen. Am bequemsten ist die "Lage" e-fis-gis-ais-h (1-2-3-4-5) rechts und f-ges-as-b-c (5-4-3-2-1) links. Ich will damit nur sagen, dasz es beim Spielen von C-D mit 2-1 links nicht so sehr darauf ankommt, wo Deine anderen Finger liegen. Das kommt auf das Stueck an, was vorher und nachher kommt.
Auszerdem: Wenn c-d,d-e,e-f usw. wirklich laut sein sollen, ist es gut, die Hand moeglichst zu konzentrieren und das Handgewicht auf die Finger 2-1 zu konzentrieren und nicht die Finger abzuspreizen. Das hat aber zur Folge, dasz sie eben nicht mehr in der "G-Lage liegen".
Mir scheint Dein Buch sehr formal und wenig praktisch vorzugehen. Es waere besser, sich davon zu befreien und nach den musikalisch besten Loesungen fuer die jeweilige Aufgabe zu suchen. Hoffentlich hast Du einen guten Lehrer, der Dir einiges zeigt...
Jannis

 

[hasenbein]

Das, was da in diesem Buch steht, ist völliger Müll.

Erstens sollte der Anfangsunterricht dergestalt sein, dass schon sehr früh auch außerhalb von Fünffingerlagen gespielt wird. Dies geschieht natürlich ohne Noten.

Den Unterricht so zu gestalten, dass man, so wie es viele Schulen machen, erstmal Wochen oder Monate nur im Fünffingerraum bzw. nur auf weißen Tasten spielt, ist schlechte Didaktik/Methodik. (Man spielt natürlich AUCH Fünffingerräume, nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde.)

Zweitens, was soll der Quatsch mit dem "Finger spreizen"???

 

[Foxedge]

Hey! Danke für eure Antworten. Spreizen der Finger kommt erst auf der nächsten Seite, das ist da oben im Text zwar erwähnt, hat mit dem gezeigten Abschnitt aber noch nichts zu tun. Dass es gar keine Lagen wie C-Lage oder D-Lage gibt und das eine Erfindung dieser Klavierschule zum lernen ist, wusste ich gar nicht. Aber lernen kann man mit dem Buch trotzdem wirklich klasse, ich komm' echt gut voran! also alles was bisher kam konnte ich schön flüssig spielen.

Erstens sollte der Anfangsunterricht dergestalt sein, dass schon sehr früh auch außerhalb von Fünffingerlagen gespielt wird. Dies geschieht natürlich ohne Noten.

Das kommt ja ab jetzt! Das ist Band 1, ich bin bei Lied numer 33 von 78, das heißt also die übrigen 45 Lieder werden wohl alle mit Fingerwechsel gespielt, es gibt später auch keine Angaben mehr zu den Lagen, also ich denke, dass das Buch dann schon ins freie Spielen überführt oder?

Hoffentlich hast Du einen guten Lehrer, der Dir einiges zeigt...Jannis

Ich habe keinen Lehrer, bringe mir das selbst bei aber da ich als Kind viel Keyboard gespielt habe und in der Schulen immer auf den Klavieren in den Pausen, fühle ich mich damit sehr sicher. Eine Freundin die Musik studiert, auch wenn sie Cellistin ist, hat gesagt dass meine Haltung am Klavier ganz gut sei - bevor ich das Buch hatte, im Buch wird aber nochmal genau beschrieben wie die Hände aufliegen, wie man zu sitzen hat und so weiter. Das technische wird sich bestimmt mit der Zeit ergeben und im zweifelsfall kann ich mir auch Videos von Pianisten anschauen, oder mal in Foren nachfragen so wie hier :)

Ansonsten beschreibt das Buch sehr vieles, es gibt eigentlich auf fast jeder Seite kleine Infokästchen die neue Elemente des Notenblattes einführen und erklären, die dann praktisch auch im nächsten Stück gelernt werden und zur Anwendung kommen.

 

[hasenbein]

Foxedge, sorry, Du bist in so vielen Punkten auf dem Holzweg, da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.

Habe gerade für den hier erforderlichen längeren Sermon keine Zeit & keine Lust - Rheinkultur, Mick, Kölnklavier, Stilblüte &Co., übernehmen Sie!

 

[Sven]

Dass es gar keine Lagen wie C-Lage oder D-Lage gibt und das eine Erfindung dieser Klavierschule zum lernen ist, wusste ich gar nicht. Aber lernen kann man mit dem Buch trotzdem wirklich klasse

Du hast gerade erfahren, daß in dem Buch Müll steht, deine Einschätzung ist aber trotzdem noch, daß man mit dem Buch "wirklich klasse" lernen kann?

Wie kannst du beurteilen, daß der ganze Rest nicht genauso verkehrt ist, wie die Sache mit den Lagen.?

Die von dir verwendete Klavierschule ist leider bekannt und verrufen dafür, daß sie fehlerhaft ist. Auch wenn sie anscheinend - bei Unwissenden weil Neueinsteigern - beliebt und verbreitet ist, bleibt sie falsch.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Foxedge Frag doch Herrn Heumann, was er sich dabei gedacht hat.

 

[Foxedge]

Du hast gerade erfahren, daß in dem Buch Müll steht, deine Einschätzung ist aber trotzdem noch, daß man mit dem Buch "wirklich klasse" lernen kann?

Wie kannst du beurteilen, daß der ganze Rest nicht genauso verkehrt ist, wie die Sache mit den Lagen.?

Die von dir verwendete Klavierschule ist leider bekannt und verrufen dafür, daß sie fehlerhaft ist. Auch wenn sie anscheinend - bei Unwissenden weil Neueinsteigern - beliebt und verbreitet ist, bleibt sie falsch.

Warum ist eine andere Lehrmethodik per se "Müll"? Die Lagen sind doch nur für den Einstieg gedacht und danach wird doch zum freien Spielen übergegangen, wie ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe. Es gibt doch nicht nur die eine, richtige und ultimative Lehrmethode oder?

Und zu der Frage warum ich trotzdem behaupte, dass man damit klasse lernen kann ist, dass ich bisher sonst alles einwandfrei verstanden habe und die Stücke die es bisher gab auch flüssig spielen kann - es funktioniert schlicht. Ich habe gelernt was Akzente sind, Legato und Staccato, Haltebögen, es wurden viele Betonungen wie Vivo erklärt, wie man den Takt richtig zählt, auch wenn z.B. Achtelnoten kommen und so weiter. Ich fühlte mich bisher gut unterrichtet und nur weil die Schule sich Lagen ausgedacht hat, um den Einstieg vielleicht zu erleichtern, ist es für mich aus diesem Standpunkt etwas weit hergeholt dass deshalb das ganze Buch Müll sein soll.

Wenn dort weitere fehlerhafte Inhalte drin sind, dann wäre es schön wenn die beim Namen genannt werden damit ich mir das ansehen kann, das würde mir dann bei einer Einschätzung helfen.

 

[thepianist73]

Heumann ist meines Wissens nach auch die einzige Klavierschule, die die Klaviatur mit C- und anderen Lagen einführt. Diese von ihm erfundenen Lagen sollten eine Erleichterung für Anfänger darstellen, in Wirklichkeit scheinen sie aber nur zu irritieren.

Nö, Michael Aaron hat das auch gemacht (hat Heumann also abgeschaut). Zumindest im ganzen Aaron Band1, und dann hat er auch noch jeden Finger hingeschrieben, sodass Schüler mit der Zeit, wenn man fragte, was denn das für ein Ton sei, recht vehement behaupteten, das sei eine Vier oder eine Eins.
Natürlich lernt man so nicht wirklich Klavierspielen. Man lernt simpel gesetzte Lieder spielen, so wie Malen nach Zahlen.
Das mit den "Positionen" mag für Anfänger (und unerfahrene bzw. unmotivierte Lehrer mit Anfängern) wirklich ein praktikabler weil simpler Weg sein. Lernen tut man aber eher wenig. Verschwendete Zeit.
Wie sagte meine verehrte Lehrerin an der Hochschule so schön:
"Der Weg des geringsten Widerstandes ist nur am Anfang asphaltiert."

Das, was da in diesem Buch steht, ist völliger Müll.

Nicht nur das. Ich persönlich halte das Buch an sich für ziemlich - ich sags mal so - absolut nicht empfehlenswert und auf deutsch: eine der schwächsten Klavierschulen, die je geschrieben wurden (wobei die Konkurrenz hier ziemlich gross ist).
Herrn H.s Werke wurden hier ja schon öfter diskutiert...

Erstens sollte der Anfangsunterricht dergestalt sein, dass schon sehr früh auch außerhalb von Fünffingerlagen gespielt wird. Dies geschieht natürlich ohne Noten.

Exakt.

Den Unterricht so zu gestalten, dass man, so wie es viele Schulen machen, erstmal Wochen oder Monate nur im Fünffingerraum bzw. nur auf weißen Tasten spielt, ist schlechte Didaktik/Methodik. (Man spielt natürlich AUCH Fünffingerräume, nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde.)

Exakt.

 

[Sven]

@Foxedge Wie hast du denn bisher abgeglichen, ob das was du verstanden hast dem allgemeinen Wissen über das Klavierspiel und die Musik überhaupt entspricht? Vielleicht hast du jetzt dein eigenes Universum von Erklärungen im Kopf?

Wie geht denn z.B. die Betonung Vivo?

 

[Foxedge]

@thepianist73 Es gibt zwei Bände, Band 1 besteht aus 78 Stücken, bereits bei Stück 29 werden schwarze Tasten (Halbtonschritte) eingeführt und bei Stück 33 wird die Fünf-Finger Lage verlassen, fällt das wirklich unter "monatelanges Lehren von Fünf-Finger Lagen ohne schwarze Tasten" ?

Und wenn du sagst, es sei eine der schwächsten Klavierschulen überhaupt, wieso nennst du keine Alternativen und wieso benennst du nicht die Dinge, die dort falsch laufen, wenn das hier schon so oft diskutiert wurde? Es hilft mir einfach nicht weiter wenn ihr nur sagt, dass es so ist.

Wie hast du denn bisher abgeglichen, ob das was du verstanden hast dem allgemeinen Wissen über das Klavierspiel und die Musik überhaupt entspricht? Vielleicht hast du jetzt dein eigenes Universum von Erklärungen im Kopf?

Die Frage könntest du bei jedem Buch stellen. Viel lieber würde ich ein paar der von dir als sehr fehlerhaft bezeichneten Inhalte der Klavierschule erfahren.

Wie geht denn z.B. die Betonung Vivo?

Vivo wird lebhaft gespielt, das ist aber nichts was man gut in Worte fassen kann, sondern fühlen muss. Und diese Betonungen werden sich wahrscheinlich von Spieler zu Spieler auch nochmal im Detail leicht voneinander unterscheiden, weil jeder seinen eigenen Stil hat. Aber wenn es dir darum geht, woher ich den Eindruck davon bekomme, wie Vivo prinzipiell klingt: Dem Buch liegt eine CD bei wo alle Stücke drauf sind, ich lerne die Stücke also und kann mir dann anhören, wie es klingen soll.

 

[Sven]

Reite dich nur weiter rein.

Und prüfe mal, ob Vivo eine Betonung (=Akzent) ist, oder eine Tempoangabe, die einen bestimmten Ausdruck (das meinst du wohl mit Betonung) verlangt.

Aber du hast ja alles vollkommen korrekt gelernt...

es wurden viele Betonungen wie Vivo erklärt

 

[Steinbock44]

@thepianist73
Dem Buch liegt eine CD bei wo alle Stücke drauf sind, ich lerne die Stücke also und kann mir dann anhören, wie es klingen soll.

Die CD ist noch die grössere Katastrophe als die Schule selbst!

 

[cwtoons]

@Foxedge:

Lass' Dich bloß nicht auf 'ne Diskussion ein, ob Heumann gut oder schlecht ist. Da kannst Du nur verlieren - hier sind eine Menge Leute mit sehr viel Erfahrung.

Bleibe lieber bei dem Punkt, der Dich beschäftigt. Da hast Du die Antworten schon.

Ich persönlich kenne den Heumann nicht. Dass da nur ausschließlich Müll darin steht kann ich mir nicht vorstellen. Wohl kann ich mir aber vorstellen, dass es andere und auch viel bessere Klavierschulen gibt. Der Heumann ist absolut nicht die allein seeligmachende Methode, auch wenn er populär ist.

CW

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Hier mal eine Meinung von einem "Nichtprofi".

Die Lagen sind doch nur für den Einstieg gedacht und danach wird doch zum freien Spielen übergegangen, wie ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe. Es gibt doch nicht nur die eine, richtige und ultimative Lehrmethode oder?

Persönlich bin ich vor mehreren Jahrzehnten in meinen Klavierunterricht mit beidhändigem Spiel im Tonraum g bis a'' inkl. Daumenuntersatz und Nutzung von schwarzen Tasten eingestiegen. Der Wiedereinstieg ins Klavierspiel vor zwei Jahren begann mit Mozart KV1e/f und Burgmüller op. 100 Nr. 1.

Mir ist also nicht ganz klar, warum ausgerechnet ein Erwachsener seine Zeit mit über 30 Stücken in irgendwelchen "Handlagen" verschwenden soll.

 

[Foxedge]

Reite dich nur weiter rein.

Und prüfe mal, ob Vivo eine Betonung (=Akzent) ist, oder eine Tempoangabe, die einen bestimmten Ausdruck (das meinst du wohl mit Betonung) verlangt.

Aber du hast ja alles vollkommen korrekt gelernt...

Und lebhaft bedeutet für dich kriechend langsam, entspannt oder wie? Natürlich ist lebhaft ein schnelles Tempo und ich hab mir schon vor einiger Zeit die Tempi und italienischen Bezeichnungen dazu angesehen. Das beantwortet im übrigen deine Frage danach, wie ich denn mein Wissen aus dem Buch überprüfe(n kann). Dass du auch nach doppelter Nachfrage nicht in der Lage bist zu benennen, was die Klavierschule so grob falsch macht, spricht allerdings für sich.

Mir ist also nicht ganz klar, warum ausgerechnet ein Erwachsener seine Zeit mit über 30 Stücken in irgendwelchen "Handlagen" verschwenden soll.

Die 30 Stücke sind nicht allesamt richtige Stücke. Das Buch fängt bei 0 an, bringt dir also in jedem Kapitel ein paar neue Dinge bei die meist spielerisch erstmal über 1-2 sehr simple dafür geschriebene Stücke gelernt werden, und am Ende jedes Kapitels finden sich dann so 2 größere Stücke wo man das gelernte dann "richtig" anwendet. Also im Kontext mit allem was man bisher gelernt hat, und nicht nur isoliert.

Also das Buch fängt dadurch im Prinzip noch etwas früher damit an - wie jetzt - die Handlage zu verlassen. Aber selbst wenn dir davon ausgehen, dass es 30 vollwertige Stücke wären die sehr viel Zeit gekostet hätten: Während das für einen absoluten Anfänger kontraproduktiv ist, muss man den individuellen Fall betrachten. Ich habe ja weiter oben geschrieben, dass ich früher jahrelang Keyboard und Klavier gespielt habe - auf Improvisationsebene aber mit 10 Fingern und vollkommen frei. Ich hab nie was anders gemacht als frei zu Spielen bevor ich mit dem Buch angefangen habe das bedeutet, das ist für mich nichts neues und diese Handlagen sind für mich jetzt nur der pure Einstieg in die Notenwelt. Vielleicht äußert sich der Nachteil deshalb für mich nicht so stark und wenn das Buch bisher gut funktioniert, würde ich gern dabei bleiben - wenn ihr mir ratet, ein anderes zu kaufen, dann möchte ich eben gern Begründungen dafür hören damit ich mir die jeweiligen Inhalte ansehen und abschätzen kann, wie sehr ein Umstieg notwendig wäre oder ob man das mit leichten Korrekturen umgehen kann.

Lass' Dich bloß nicht auf 'ne Diskussion ein, ob Heumann gut oder schlecht ist. Da kannst Du nur verlieren - hier sind eine Menge Leute mit sehr viel Erfahrung.

Mir ist klar, dass es in jedem Forum Leute gibt die auf Gelegenheiten warten, ihrem Wissen Ausdruck zu verleihen und sich nicht inhaltlich sondern daran beteiligen, über andere in Diskussionen herzuziehen - ich hoffe trotzdem darauf dass sich hier der eine oder andere findet, der A) benennen kann auf welche Dinge man bei der Klavierschule achten muss weil sie falsch vermittelt werden und B) eventuell Alternativen nennen kann. Aber da ich schon mittendrin bin im Buch wäre A für mich vorzuziehen, wenn es nicht so grobe Fehler sind kann ich das hier- und da nachrecherchieren und ausbügeln.

 

[hasenbein]

Du als Anfänger kannst das alles nicht beurteilen.

Du denkst, weil Du das, was da steht, "kapierst" (oder jedenfalls der Meinung bist...) und Fortschritte machst, könne das doch alles nicht so verkehrt sein. Außerdem sie Heumann doch ein bekannter und beliebter Autor, also könne das doch unmöglich so schlecht sein.

Dass Du damit ganz falsch liegen könntest und dass Du evtl. etwas völlig anderes lernst als derjenige, der fundierten Unterricht nimmst, und Dir dadurch mittelfristig wichtige Möglichkeiten verbaust bzw. Schwierigkeiten vorprogrammierst, kommt Dir gar nicht in den Sinn.

Kann man Dir ja auch gar nicht vorwerfen, denn Du hast ja bislang keine Ahnung (zu Deiner Beruhigung: Auch sehr viele Klavierlehrer haben vom Unterrichten herzlich wenig Ahnung). Aber hör bitte auf mit der Selbstüberschätzung im Hinblick auf Deine Fähigkeit, das alles grundsätzlich zu beurteilen. In Deinem eigenen Interesse.

Aber vermutlich bist Du einfach einer von den vielen, die aus Geldgründen keinen Unterricht nehmen und sich ihr Vorgehen irgendwie schönreden müssen.

LG,
Hasenbein