Fingerwechsel auf derselben Taste - verstehe etwas nicht

[ChristineK]

Wein ist auch eine Sache, bei der es sehr viele Leute gibt die für eine Flasche 1000€ bezahlen und darauf schwören, dass dieser Wein besonders, anders, besser schmeckt. Ja wahre Kenner legen dafür ihre Hand ins Feuer.

Die trockene Realität sah dann aber so aus, dass der teure Wein in Discounter-Tetrapacks von 1€ Weinpackungen gefüllt wurde und der 1€ Wein in die 1000€ Flasche, und die Propanden ("Experten") haben tatsächlich darauf geschworen, dass der 1€ Wein den sie aus der 1000€ Flasche trinken besser schmeckt und den Discounter-Wein für den besonderen erklärt.

Genau daran hatte ich auch als erstes gedacht. Kollegen meines Vaters schworen damals Stein und Bein, dass sie alkoholfreies Bier nie anrühren und blind erkennen würden. Er machte den Blindverkostungs-Test. Einige, die vorher die Klappe groß aufgerissen hatten, waren danach sehr kleinlaut...

Und dann gibt es noch die Geschichte jener guten Dame, die immer den Billig-Cognac in die Hennessy-Flasche umgefüllt und sich dann diebisch daran erfreut hat, wie die ihre Gäste darauf reagiert hatten, dass "man Qualität eben doch schmecke" usw. Tja.

 

[Steinbock44]

Konzertsaalform und Emotionen spielen nebst der guten Akustik auch eine Rolle:
http://www.tagblatt.ch/nachrichten/...aal-macht-Musik-emotionaler;art253649,4568915

 

[mick]

Blindtest Geigen, Entzaubert Stradivari

Den Geigen-Test sollte man nicht allzu ernst nehmen. Man kann eine Geige nach so kurzer Zeit überhaupt nicht beurteilen. Um sich auf ein komplexes Instrument einzustellen und damit wirklich klarzukommen, braucht man Monate, in denen man seine Spieltechnik und sein Gehör an dieses Instrument anpassen muss.

Die Instrumente von Martin Scheske sind zweifellos sehr gut und manche haben vielleicht sogar das Potenzial, italienische Meistergeigen irgendwann zu übertreffen. Denen gegenüber haben sie aber auch einen entscheidenden Nachteil: man weiß nicht, wie sich das Instrument entwickeln wird. Eine 300 Jahre alte Geige verändert sich nicht mehr, ein neues Instrument verändert sich in den ersten Jahrzehnten enorm, und das kann zum Guten sein, aber auch zum Schlechten. Man muss seine Spieltechnik immer wieder neu darauf einstellen, evt. andere Saiten hernehmen etc. Für einen konzertierenden Geiger ist das ein Problem, und ich kenne auch keinen, der ausschließlich auf neuen Instrumenten spielt. Wenn man Glück hat, ist die neue Geige am Konzerttag toll, wenn man Pech hat ist sie irgendwie zickig und dann ist man froh, wenn man auf ein "gesetztes" Instrument zurückgreifen kann.

Von aller wissenschaftlichen Akribie mal abgesehen gibt es übrigens auch konventionelle, rein handwerklich orientierte Geigenbauer, die absolute Top-Instrumente bauen. Die besten Geigen von Stefan-Peter Greiner sind sogar teurer sind als die von Martin Schleske und genießen einen legendären Ruf. Er hat sicher mehr Streuung und baut auch mal eine Geige, die nur mittelmäßig ist. Aber es gibt eben auch die Ausreißer nach oben - nur mit Wissenschaft kommt man dahin vielleicht nicht.

Lustig war auch der Blindtest im pianoforum, ich glaub es standen etwa 9 Digis/VSTs zur Auswahl und ein Akustik, man sollte das Akustik rausfinden. Das Meinungsbild war diffus, aber bei manchen schwor man, das müsse es sein. Die Ernüchterung war groß als aufgelöst wurde, es waren alles Digis/VSTs - so ein gemeiner Thread-Ersteller!

Es ist ungefähr so, als würdest du Blindtestern eine Landschaftsaufnahme und das Foto einer Landschaftsaufnahme vorlegen und fragen, welches nun das echte Foto und welches das abfotografierte Foto ist. Kann wahrscheinlich auch niemand beantworten. Aber was sagt das über die Landschaft selbst aus?

Wenn man überwiegend auf Digis spielt und Musik fast nur aus der Konserve kennt, dann hält man das möglicherweise irgendwann für die Realität. So, wie die Probanden in Platons Höhlengleichnis die Schatten für die Realität halten. Wen's glücklich macht ...

 

[Andre73]

...Es ist ungefähr so, als würdest du Blindtestern eine Landschaftsaufnahme und das Foto einer Landschaftsaufnahme vorlegen und fragen, welches nun das echte Foto und welches das abfotografierte Foto ist. Kann wahrscheinlich auch niemand beantworten. Aber was sagt das über die Landschaft selbst aus?

Wenn man überwiegend auf Digis spielt und Musik fast nur aus der Konserve kennt, dann hält man das möglicherweise irgendwann für die Realität. So, wie die Probanden in Platons Höhlengleichnis die Schatten für die Realität halten. Wen's glücklich macht ...

Zu den Geigen kann ich gar nix weiter sagen, sie sind mir gleich. Es war nur ein Beispiel für Blindtests - sicher gibt es auch Leute, welche den Unterschied spüren und wo es relevant ist. Jedoch 99% der anderen Leute bilden sich nur etwas ein und vertreten lautstark ihre Einbildung und bilden sektenhafte Gruppierungen, bei Audio scheinbar seit jeher ein besonders weitläufiges Phänomen ;)


Zu Teil 2 mit den Blindtest: Wie gesagt, ein Digi ist kein Flügel.
Man kann die Klangwolken/taktile Response die so ein riesen Resonanzkörper bildet einfach nur sehr schwer mit punktuellen Mikrofon/Lautsprechern nachbilden - es geht vermutlich mit Mikrofon/Lautsprecherarrays etc., nur das bezahlt halt keiner und deshalb wird da auch wenig entwickelt.

Wenn man jedoch ein Digi/VST kaum mehr von der Flügel-Aufnahme unterscheiden kann bzw. sie gut genug klingt, dann gelingt die Simulation was da im Flügel passiert offensichtlich schon verdammt gut. Auch wie Raumklang perfekt nachgebildet werden kann ist oben nachlesbar und anschaubar.

Dann ist doch VST (Digis sind einfach nicht auf dem Niveau) über Kopfhörer offensichtlich eine wirklich gute Simulation, über die man gut üben kann - wenn man zu den 99% gehört.

Kopfhörer-Üben ist für viele Leute nun mal Pflicht, nicht jeder wohnt in einem Anwesen, nicht jeder ist total Schmerz-befreit wenn es darum geht, die Nachbarn mit Tonleitern und Simpel-Stücken zu quälen etc. Also ist das Digi eine ausreichend gute Antwort und jede Verallgemeinerung vom Profi-Pianist auf den Hobby-Pianisten, dass das mal gar nicht ginge ist vermutlich extremistische Hifi-Spinnerei.


Was nutzt mir die echte Landschaft (z.B. vom Mond-Landeplatz), wenn ich aus irgendwelchen Gründen nicht herumreisen kann. Wenn dann die Aufnahme der Landschaftsaufnahme genauso gut ist wie die Landschaftsaufnahme, dann ist beides völlig OK _für diesen Anwendungsfall_.

 

[thepianist73]

Und dann gibt es noch die Geschichte jener guten Dame, die immer den Billig-Cognac in die Hennessy-Flasche umgefüllt und sich dann diebisch daran erfreut hat, wie die ihre Gäste darauf reagiert hatten, dass "man Qualität eben doch schmecke" usw. Tja.

Ich hab ja ne Scotch Single Malt Sammlung mit ca. 85 verschiedenen Single Malts. Viele sehr exklusive Sachen, darunter einen 30years Bowmore Limited Edition in einer handbemalten Flasche.
Nun, der Inhalt ist schon seit ca. 5 Jahren weg, ich habe dann mal einen schweren no-name Highlander reingefüllt, weil dessen Etikett zerrissen war.
Der eine Kollege fühlt sich jedesmal zutiefst geehrt, dass er auch mal zwei Gläschen vom Bowmore kosten kann (und wundert sich gar nie, dass die Flasche seit langem noch immer was hergibt)... Dabei schmeckt Bowmore ja noch komplett anders als das was jetzt drin ist. Hauptsache, alle sind glücklich!

 

[Steinbock44]

Ich finde auch diese extreme Haltung einiger sog. oder angehender Profis nicht fordernd. Ich kann mir gut vorstellen, dass hier einige Neulinge verunsichert sind/werden und das Klavierspielen aufgeben oder gar nicht erst anfangen. So wie @Andre73 erwähnt hat, nicht jeder kann sich aus irgendwelchen Gründen ein akustisches Klavier leisten.

Liebe darbietende Musiker, Lehrer und sonstige Profis …. denkt daran, auch wenn jemand nur am Digi klimpert, findet er trotzdem Zugang zur Musik, lernt dabei was (trotz dem grottigen Klang) über klassische Stücke und Komponisten.

Solche sind dann Eure zukünftigen Kunden, entweder irgendwann in der Musikschule oder im Konzertsaal.

LG (aus der Schweiz) Antoine

 

[Peter]

Die besten Geigen von Stefan-Peter Greiner sind sogar teurer sind als die von Martin Schleske und genießen einen legendären Ruf.

Trifft sicher auch auf die Geigen von Stephan von Beahr zu, der auch konventionell arbeitet und auch Scheschkegeigen sind nicht alle "nach dem CT" sondern im Gegenteil seine Solistenmodelle sogar sehr individuell gefertigt. Aber er führt eben auch Technik und Tradition zusammen und zeigt auf, dass sich beides nicht ausschließen muss.

 

[Gast14130]

Wenn diese Sachen aber Blind, also so objektiv wie möglich eher keinen Unterschied machen,

Du bist der Meinung in Geschmacksfragen gibt es das Ziel der Objektivität?

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Wie gesagt, ein Digi ist kein Flügel.
Man kann die Klangwolken/taktile Response die so ein riesen Resonanzkörper bildet einfach nur sehr schwer mit punktuellen Mikrofon/Lautsprechern nachbilden - es geht vermutlich mit Mikrofon/Lautsprecherarrays etc., nur das bezahlt halt keiner und deshalb wird da auch wenig entwickelt.

Es gibt auch Digitalflügel und andere Hybridklaviere. Die kosten dann auch entsprechend viel. Dafür gibt es auch Abnehmer.

Dann ist doch VST (Digis sind einfach nicht auf dem Niveau) über Kopfhörer offensichtlich eine wirklich gute Simulation,

Ein Kopfhörer ist kein Klavier. Das Instrument sitzt hier auf dem Kopf, nämlich direkt neben den Ohren. Das ändert sich nicht durch noch so genaue Simulation...

über die man gut üben kann - wenn man zu den 99% gehört.

...dennoch kann man auf einem Kopfhörer prima Klaviermusik üben. Bezüglich der Fidelity-Diskussion von wegen PC-Software: Ein einfaches Klavier-Sample aus einem zeitgenössischen 600€-Digi genügt völlig, um dort mehr als genug technische Mängel bei einem durchschnittlichen Klavier-Amateur hörbar zu machen.

Kopfhörer-Üben ist für viele Leute nun mal Pflicht, nicht jeder wohnt in einem Anwesen, nicht jeder ist total Schmerz-befreit wenn es darum geht, die Nachbarn mit Tonleitern und Simpel-Stücken zu quälen etc. Also ist das Digi eine ausreichend gute Antwort und jede Verallgemeinerung vom Profi-Pianist auf den Hobby-Pianisten, dass das mal gar nicht ginge ist vermutlich extremistische Hifi-Spinnerei.

Ich habe den Eindruck, einigen ist das Klangholz-Erlebnis wichtiger als das Musikmachen selbst. Bis zu dem Extrem, welches Steinway Spirio darstellt. Wenn die Prioritäten so liegen, dann ist ein digitales Instrument natürlich völlig verkehrt. Für mich ist wichtiger zu allen Zeiten und Unzeiten unbegrenzt üben zu können, mich interessiert genau das mehr als das Gerät.

 

[Foxedge]

Du bist der Meinung in Geschmacksfragen gibt es das Ziel der Objektivität?

Geschmack ist nicht objektiv, aber manipulierbar. Das haben zahlreiche dieser Blindtests eindrucksvoll bewiesen.

 

[Ludwig]

Das Problem am Digi ist ja eigentlich stets der Umstieg auf ein echtes Klavier - im optimalfall in einer konzertsituation oder beim Unterricht.

Wer das nie macht, kann auch schön spielen aber halt dann nur am digi selbst.

 

[Barratt]

etwas was allein daher schon auf historische Liebhaber einen imposanten Eindruck macht und sich auf die Gefühle auswirkt. So wie die 1000€ Flasche allein bereits auf den Weinkenner.

Den 1000€-Wein trinkt man nicht "aus der Flasche". Der wird karaffiert genossen. Oder sogar dekantiert. Ganz sicher aber nicht ohne sorgfältige Vorbereitung aus der Pulle.

Den 2005er Château Margaux vom letzten Freitag Abend würde ich nie im Leben mit einem Discounter-Fusel verwechseln. Die genannten "Kenner" waren vermutlich schon vorher abgefüllt, ehe sie auf das Experiment losgelassen wurden. Oder sie waren keine.

 

[Ludwig]

Den 1000€-Wein trinkt man nicht "aus der Flasche". Der wird karaffiert genossen. Oder sogar dekantiert. Ganz sicher aber nicht ohne sorgfältige Vorbereitung aus der Pulle.

Den 2005er Château Margaux vom letzten Freitag Abend würde ich nie im Leben mit einem Discounter-Fusel verwechseln. Die genannten "Kenner" waren vermutlich schon vorher abgefüllt, ehe sie auf das Experiment losgelassen wurden. Oder sie waren keine.

Spätestens am Tag danach wissen die was sie für einen Wein getrunken haben

 

[Steinbock44]

Den 1000€-Wein trinkt man nicht "aus der Flasche"

so, so welches Erkenntnis, aber aus der Karaffe trinkt man auch nicht ...oder? Zum trinken verwende ich mundgeblasene Gläser (kein billig gepresstes Glas, wenn schon denn schon).

 

[Foxedge]

Den 1000€-Wein trinkt man nicht "aus der Flasche".

Steht auch nirgends.

Den 2005er Château Margaux vom letzten Freitag Abend würde ich nie im Leben mit einem Discounter-Fusel verwechseln. Die genannten "Kenner" waren vermutlich schon vorher abgefüllt, ehe sie auf das Experiment losgelassen wurden. Oder sie waren keine.

Das lässt sich immer leicht behaupten, wenn man nicht selbst ran muss. Diese Blindtests sind weniger Beispiel für die Sache an der sie durchgeführt werden, als dafür wie wir Menschen funktionieren, fallen aber immer gleich aus. Das lässt sich auch nicht dadurch relativieren dass man alle Probanden aller Tests für Möchtegern-Experten oder Kenner bezeichnet.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das Problem am Digi ist ja eigentlich stets der Umstieg auf ein echtes Klavier - im optimalfall in einer konzertsituation oder beim Unterricht.

Wer das nie macht, kann auch schön spielen aber halt dann nur am digi selbst.

Im Optimalfall spielt sich das hochklassige akustische Instrument nach dem Üben am richtigen Digi leichter, quasi "von selbst".

Aber es gibt ja auch genug Digitalklaviere, die ein "echtes Klavier" (oder sogar Flügel) gleich mitbringen. Sollen sich ganz gut verkaufen, hört man so.

 

[Steinbock44]

oh @Foxedge, hast du das ironie Smiley nicht gesehen? Man kann die Aussage auch so verstehen, 1000 Euro Wein trinkt man nicht auch der Flasche, dagegen billigen Wein schon. Korrekt wäre, 1000 Euro Wein (oder alten Wein) serviert man nicht in der Flasche, sondern dekantier bzw. karaffiert in einer Karaffe.

P.S. aber u.U. habe ich da was falsch verstanden, denn meine Muttersprache ist nicht deutsch ...

 

[Ludwig]

Im Optimalfall spielt sich das hochklassige akustische Instrument nach dem Üben am richtigen Digi leichter, quasi "von selbst".

Aber es gibt ja auch genug Digitalklaviere, die ein "echtes Klavier" (oder sogar Flügel) gleich mitbringen. Sollen sich ganz gut verkaufen, hört man so.

Nur wirst Du diesen Optimalfall leider selten bekommen
Vielleicht sind die teuersten Digi einen Flügel gewachsen, ich weiß es nicht, wage es aber in mehrfacher Hinsicht zu bezweifeln.

Beispiel Raumfülle und Lautstärke: Natürlich kann man jedes Digi durch einen Vertärker so laut wie einen Konzertflügel machen, aber das ginge wohl am Sinn eines Digis vorbei und die wenigsten werden es wohl so machen.
D.h. mit der Klangfülle eines Flügels kommt der Digi-Spieler (zu denen ich bekanntermaßen auch gehöre) erst mal nicht gut zurecht.

Wird bei diesen echten Klavieren gleich ein Digi mitgeliefert, also Sachen gibt's, was man nicht so alles hört

 

[Peter]

Im Optimalfall spielt sich das hochklassige akustische Instrument nach dem Üben am richtigen Digi leichter, quasi "von selbst".

So geht es mir, allerdings auch nicht an jedem Flügel.
Was aber tatsächlich nicht geht, ist ein dynamisches Spiel. Das lernt man am Digi nur bedingt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Nur wirst Du diesen Optimalfall leider selten bekommen

Stimmt, die viele akustische Instrumente, die man als Amateur antrifft, wenn sie nicht gerade in einem Showroom zum Verkauf stehen, sind in einem erbärmlichen (Wartungs-)Zustand

Vielleicht sind die teuersten Digi einen Flügel gewachsen, ich weiß es nicht, wage es aber in mehrfacher Hinsicht zu bezweifeln.

Das stand da auch nicht.

D.h. mit der Klangfülle eines Flügels kommt der Digi-Spieler (zu denen ich bekanntermaßen auch gehöre) erst mal nicht gut zurecht.

Unzulässige Verallgemeinerung. Ich bin übrigens Klavierspieler, nicht Digi-Spieler. Ich übe nur auf einem digitalen Instrument.

Wird bei diesen echten Klavieren gleich ein Digi mitgeliefert, also Sachen gibt's, was man nicht so alles hört

Ja, solche Sachen gibt es: http://www.kawai.de/k15atx2p.htm