Fingersatz 11. Sinfonia JSB

[Guendola]

Für die Takte 41-43 habe ich mir den Fingersatz im Anhang ausgedacht. Ist der so in ordnung? Bisher habe ich die einzelnen Achtel im unteren System auch mit Rechts gespielt, scheint mir aber nicht die ideale Lösung zu sein.

PS: Es ist in G-Moll und die linke Hand ist im Violinschlüssel notiert.

 

[klavigen]

seltsam

Hi Guendola,
ich kann deine Denkweise schwer nachvollziehen. Das sind wirklich unnötige Sachen, die du machst.

Spiel doch auch die untere Stimme des oberen Systems mit links, das bietet sich doch förmlich an und bleibe oben in den gebrochene Dreiklängen immer bei demselben fingersatz, nämlich 4,2,1 und oberster ton 5

Was soll dies Variante mit 4.3.1- das sieht ja ganz böse aus. Bitte nicht machen. Merke: Wer ausser in ganz seltenen fällen Dreiklänge in Grundstellung mit 1.3.4 spielt, hat einen Monat lang die Hausordnung zu machen.;)

 

[Mindenblues]

Bisher habe ich die einzelnen Achtel im unteren System auch mit Rechts gespielt, scheint mir aber nicht die ideale Lösung zu sein.

Das ist meiner Meinung nach eher die schlechteste aller Lösungen, alles mit rechts spielen zu wollen. Die zweitbeste ist , das unterste System mit links zu spielen, aber ich stimme auch Klavigen zu, noch besser ist, nur die Oberstimme des oberen Systems mit rechts zu nehmen, die anderen beiden Stimmen mit links, habe zumindest mir gerade die Noten herausgeholt und die Passage im Kontext in den verschiedenen Varianten durchprobiert. Der Fingersatz ergibt sich dann aus der Händeverteilung. Die möglichst bequeme Verteilung der 3 Stimmen auf beide Hände halte ich auch für sehr wichtig, eine primäre Aufgabe bei solchen polyphonen Stücken.

Bei einem 3-stimmigen Stück würde ich immer erstmal im "Defaultzustand" davon ausgehen, dass die Oberstimme die rechte Hand nimmt, die Unterstimme die linke Hand. Die Frage ist dann noch die Verteilung der Mittelstimme. Wenn sie auf beide Hände gleich bequem erscheint, würde ich darauf achten, nicht gerade während einer Phrase der Mittelstimme in den Händen zu wechseln, sondern am Ende einer Phrase, dann klingt's gleichmäßiger.

 

[Guendola]

Naja, das ist das Blöde an Czerny Ausgaben aus dem vorigen Jahrhundert. Der Fingersatz zielt auf Ober- und Mittelstimme in der rechten Hand, und das geht theoretisch auch. Praktisch suche ich ja schon nach Alternativen, aber wenn man erstmal quer denkt..... :)

Jetzt werde ich mir in Ruhe eure Vorschläge ansehen, vielen Dank erstmal!

PS: Ich muß aber sagen, daß der vorgegebene Fingersatz meistens recht gut funktioniert, ich habe nur wenig geändert.

PPS: 431 ist ein Folgeschaden des ersten Fingersatzes, das ist natürlich völliger Blödsinn.

 

[koelnklavier]

Naja, das ist das Blöde an Czerny Ausgaben aus dem vorigen Jahrhundert. Der Fingersatz zielt auf Ober- und Mittelstimme in der rechten Hand, und das geht theoretisch auch. Praktisch suche ich ja schon nach Alternativen, aber wenn man erstmal quer denkt..... :)

Aus diesem Grund ziehe ich vor allem bei Bach Ausgaben ohne Fingersätze vor: Der gedruckte Fingersatz gibt immer schon eine Denkrichtung vor und erschwert das Finden nach individuellen sinnvolleren Lösungen. Was ich allerdings durchaus mache: Meine eigenen Fingersätze mit anderen Lösungen zu konfrontieren. Und dabei erweisen sich die Ausgaben von Czerny, Bartok, Busoni, Kreutz, Palmer (Alfred-Verlag) und ABRSM häufig als ergiebiger und anregender als die Henle-Ausgaben.

Aber ich gebe zu, daß ich schon mal ratlos suchend und probierend zu fertigen Lösungen Zuflucht genommen habe.

 

[Guendola]

Was ich eigentlich wirklich traurig finde ist die Tatsache, daß ich über acht (8!) Jahre Unterricht hatte und nie auch nur ein Wort darüber gefallen ist, wie man Fingersätze austüftelt. Und bis zum Vorspielen hätte ich die beiden Stimmen wohl auch mit der rechten Hand sauber hinbekommen - muß aber wirklich nicht sein!

Wirklich interessant wurde es erst bei Rachmaninoffs Präludium Nr. 5 Op. 23, wo ein vermeintlich einfacherer Fingersatz eben nicht vernünftig klingt (siehe Rubrik "Komponisten etc." - Rachmaninoff).

 

[Mindenblues]

Was ich eigentlich wirklich traurig finde ist die Tatsache, daß ich über acht (8!) Jahre Unterricht hatte und nie auch nur ein Wort darüber gefallen ist, wie man Fingersätze austüftelt.

Hatte 13 Jahre Unterricht in meiner Kinder- und Jugendzeit, und kann mich nur noch an einen Spruch meiner Klavierlehrerin (welche immerhin Dozentin an der Musikhochschule in Weimar war) zu diesem Thema erinnern. Sie sagte:

"Klavierspieler sind faule Leute. Nimm einfach den Fingersatz, der dir am bequemsten ist und im Zieltempo am besten in den Fingern liegt."

Ich glaube, damit ist schon viel gesagt - dazu gehört natürlich auch, über Alternativen nachzudenken. Aber gerade bei Bach ist der erste Schritt, über eine "gerechte" und bequeme Stimmenverteilung auf beide Hände zu achten. Auch wenn ich selten meine Fingersätze in die Noten schreibe (was sicher eine Untugend ist), zumindest wenn die Händeverteilung abweicht vom Notensystembild, kennzeichne ich dies durch Bleistiftstriche in den Noten.

Der Fingersatz folgt dann danach, nach der Stimmverteilung auf die Hände.

Bzgl. des Spruchs meiner Klavierlehrerin sollte man noch dazusagen, dass es neben der Bequemlichkeit für die Finger natürlich auch von der zu spielenden Phrase abhängt. Wenn man z.B. bei Bach eine durchgängige Artikulation auf Viertelnoten haben möchte (wie es "HIP"-Vertreter gerne tun), dann ist es sicher hilfreich, nötige Fingerüber- und Untersetzungen auf Viertelnotenübergänge zu legen statt auf die 16-tel Noten dazwischen (wo es geht und sich anbietet), weil es dann leichter flüssiger klingt.

 

[Guendola]

"Klavierspieler sind faule Leute. Nimm einfach den Fingersatz, der dir am bequemsten ist und im Zieltempo am besten in den Fingern liegt."

Daran hätte ich sie jetzt erinnert, wenn sie es zu mir gesagt hätte. Der Fingersatz, den ich ursprünglich hatte, liegt nicht schlecht in den Händen, er erfordert allerdings ziemliche Fingerspreizungen was auf das Tempo drückt.

Der Fingersatz folgt dann danach, nach der Stimmverteilung auf die Hände.

Das breche ich lediglich am Anfang (und den entsprechenden späteren Stellen), wo es unumgänglich ist und - gegen anderslautende Warnungen - bei dem Triller in der rechten Hand.

Wenn man z.B. bei Bach eine durchgängige Artikulation auf Viertelnoten haben möchte (wie es "HIP"-Vertreter gerne tun), dann ist es sicher hilfreich...

Ich habe eine durchgängige Artikulation: Legato :D

Euch allen noch mal vielen Dank für die Unterstützung! Der neue Fingersatz für die bewußte Stelle klappt schon einigermaßen, ich weiß ja, welche Noten gespielt werden müssen, es ist nur die andere Hand. Ein paar Mal mit Tempo 60 für Achtel wirkt wunder :) 20 für punktierte Viertel sollte ich auch mal probieren, aber im Moment ist es nicht nötig.

 

[Mindenblues]

Daran hätte ich sie jetzt erinnert, wenn sie es zu mir gesagt hätte. Der Fingersatz, den ich ursprünglich hatte, liegt nicht schlecht in den Händen, er erfordert allerdings ziemliche Fingerspreizungen was auf das Tempo drückt.

Wenn der Fingersatz ziemliche Fingerspreizungen erfordert, die durch geschicktere Stimmenverteilung auf beide Hände vermieden werden kann, dann ist er eben auch nicht der bequemste Fingersatz. Du hattest ja die Frage aufgeworfen, wie Fingersätze ausgeknobelt werden. Ich denke schon, die Antwort meiner alten Klavierlehrerin deckt da schon einiges ab. Jetzt, 30 Jahre später, würde ich allerdings noch die anvisierte Betonung und Artikulation hinzuziehen als Kriterium, nicht nur die Ergonomie und wie bequem es in den Fingern liegt.

Aber selbst wenn du es schaffst, alle 3 Stimmen im Extremfall in einer Hand zu spielen (wie du es offenbar an einer Stelle am Anfang getan hast), bleibt das Problem der Stimmführung. Es ist nunmal einfacher, die Stimmen getrennt dynamisch zu führen, wenn eine Hand nur eine oder max. 2 Stimmen führt (bezogen auf 3-stimmige Inventionen).

Ich habe eine durchgängige Artikulation: Legato :D

Ist das ernst gemeint? Wenn dir das am besten gefällt, dann mach's halt so ... :???:

 

[Guendola]

Nein, alle drei Stimmen in einer Hand geht wohl auch nicht. Im zweiten Takt sehe ich aber keine andere Möglichkeit, als das erste d aus dem Thema mit links zu spielen. Und das kommt drei Mal vor.