Facharbeit - "Rhetorisch-musikalische Figuren anhand von Bach Matthäuspassion"

Oah - ich eben so: Hmm...schlage Erich Wolf, " Die Musikausbildung", Band II: Harmonielehre, 6. Aufl., 1992, Breitk. und Härtel, auf, denn da war mir irgendein Beispiel aus der Matthäuspassion in Erinnerung. Ich denke so: Hmm, Wolf, der ist bestimmt lieb, und hat das analysiert.. .

Schlage also auf Seite 153: Sehe Noten, blättere um, denke: Gleich wird er es analysieren... *ggg*

MIST..der will, dass der LESER das analysiert *ggg* ... menn ! :D

( Beispiel ist: 7 Takte Choral Nr. 38. Sagt mir absolut nix. )

LG, Olli !
 
Nachtrag, lieber Lisztomanie, etwas OT, @ Mattheson: Geld lieber in andere Dinge als in Objekt "Mattheson" investieren, siehe 2. pn ;)

LG, "Malachias von Hildesheim - Olli" ;)

Nachtrag: 2. PN ging nicht - Dein Posteingang ist voll. Mattheson dennoch nicht kaufen, das klappt so.
 
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Das mit dem Mattheson hat auch nichts mit der FA zu tun, aber ich überlege es mir trotzdem nochmal. MGG hingegen könnte sinvoll sein, aber müsste man sich den nicht wirklich über verleihe bzw. bei der nächsten Musikhochschule beschaffen können, weil der ist wirklich sehr teuer. Aber wenn ich mal das Geld habe...;-) Dann brauche ich aber einen neuen Notenschrank. Und zu Deinem oben angesprochnem weniger gut ausgestattetem Exemplar. Wenigstens hast Du eine Harmonielehre...;-) Ich bin wohl der einzige Komponist, der noch nie einen Blick in so ein Buch geworfen hat. Meine Harmonielehre ist mein Gehör und meine wissenschaftliche Quellenarbeit zur Verfassung dieser ist: Musik hören! ;-)

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie
 
Hi Lisztomanie ;)

Die MGG ( ob alt oder neu ) wird nicht verliehen ( bzw. nicht, dass ich wüsste ), denn die Biibliotheken, die sie haben, haben einen bestimmten Etat zur Verfügung in bestimmten Zeiträumen, und die wird EIN Mal angeschafft, und bleibt dann - meines Wissens nach - als Prasenzbände vor Ort. Die lieben grauen Mäuse, von denen Friedrich oben sprach, reagieren also missmutig / ziegig, wenn man fragt, ob man die ( bzw. einen Band davon ) mitnehmen kann. ;)

@ Wolf, Harmonielehre: Eigtl. ganz schön kompliziert, das Buch, und weiter vorn analysiert er ganz viel, nur GENAU an DER Stelle mit dem Matthäuspassion-Beispiel..fängt ein Teil an, wo der Leser analysieren soll. Es sind dann ganz viele Beispiele a. d. Literatur angegeben, die analysiert werden sollen - ich mag das Buch auch nicht sooo ;) .. es hat aber weiter vorn für Interessierte bestimmt ganz viele Erläuterungen teils ( für mich ) sehr schwieriger Sachverhalte drin...

Aber: Ich guck da nur rein, wenn ich es unbedingt brauche. Sonst eigtl. nicht. ;)

LG, Olli !
 
PS.: Nachtrag: Wobei mir einfällt: Bestimmt steht in der MGG auch was zur Matthäuspassion, so von wegen "KURZER" *gg* Werküberblick - vermute ich.


Werkbeschreibungen sind nicht die eigentliche Stärke der MGG. Also, was steht da:

Matthäuspassion. Text: Picander; jedoch wurde der endgültige Text erst allmählich in Zusammenarbeit zwischen ihm und Bach hergestellt, während Bach sich ursprünglich auf Umformungen einzelner Stücke aus Picanders Erbaulichen Gedanken (1725) stützte. Diese Texte bilden die älteste Schicht der Matthäuspassion (vgl. R. Wustmann in MschrfGkK XV, 1910). Erster Druck des Gesamttextes in Picanders Ernst- scherzhaften und satirischen Gedichten, II, Lpz. 1729. Die erste Aufführung hat zweifelsfrei im Vespergottesdienst am Karfreitag, 15. April 1729 in der Thomaskirche zu Leipzig stattgefunden (Scherings Versuch einer Umdatierung auf 1731, Bach-Jb. 1939, ist als mißglückt zu betrachten; übrigens hat noch K. F. Zelter, als er das Vorw. zum Textdruck der Aufführung von 1829 schrieb, ein originaler Textdruck vorgelegen, der das Datum 1729 erwies). Wiederholungen haben wahrscheinlich 1736, um 1745 und vielleicht um 1747 stattgefunden; eine für 1739 geplante kam nicht zustande, da sie vom Rate der Stadt verboten wurde. Alle Wiederholungen waren von Umarbeitungen begleitet (Smend, Bach-Jb. 1928 ). Die autographe Part. wohl 1741-1745, die autographen St. vielleicht um 1747. Unter den Quellen lassen Abschriften von J. Ph. Kirnberger (1740-1741) und J. Fr. Agricola (1738-1739) z. Tl. ältere Zustände erkennen. Auch sie stellen jedoch nicht die Urfassung von 1729 dar, die als solche nicht bekannt ist. K. F. Zelters Part. (Bln., Singakad.; heute verschollen) war eine Abschrift nach der autographen Part., ebenso die von E. Rietz für F. Mendelssohn angefertigte Part. (heute Privatbesitz Oxford). Erstdrucke der Part. und des von A. B. Marx hergestellten Kl. A. Bln. 1830, Schlesinger. Die älteste Schicht des Werkes, bestehend aus dem Einleitungs- und dem Schlußchor, 2 Rezitativen und 2 Arien stützt sich auf Umarbeitungen aus Picanders Erbaulichen Gedanken (1725). Es ist aber zweifelhaft, ob diese unmittelbar für die Passion neukomp. worden sind oder teilweise (2 Arien, Schlußchor) erst unterlegt worden sind, als Bach die betreffenden Sätze der Trauermusik (s. u.) bereits komp. hatte. Eine zweite Schicht bildet dann wohl die Übernahme und Parodie von mindestens 9 Sätzen (8 Arien, darunter die beiden soeben erwähnten, und der Schlußchor) aus der Trauermusik für Leopold von Cöthen († 17. November 1728 ); Aufführung der Musik 23. oder 24. März 1729. Text: Picander. Die verschollene Part. war bis 1818 im Besitz Forkels). Zwar ist die Frage, ob die betr. Sätze aus der Trauermusik in die Passion parodiert oder ursprünglich für die Matthäuspassion komp. und dann in die Trauermusik übernommen worden sind, nicht entschieden; jedoch spricht die größere Wahrscheinlichkeit dafür, daß JSB zuerst die Trauermusik auf Picanders Text komp., und daß dann daraus 9 Sätze, z. Tl. unter Anlehnung an die Erbaulichen Gedanken von 1725, von Picander für die Passion parodiert wurden. Der ursprüngliche Plan der Passion wurde offenbar im Laufe der Arbeit grundlegend gewandelt, wobei (nach Smend) den vielleicht aus der Trauermusik übernommenen 3 Choralsätzen (zu 4 Strophen) auf die Melodie »Herzlich tut mich verlangen« formbildende Bedeutung zukommt. Ob (Smend) auch die Zweichörigkeit erst im Laufe der Umarbeitungen (besonders der für 1736) entwickelt worden ist, scheint fraglich. Die Choralfantasie »O Mensch, bewein dein Sünde groß« (ursprünglich Einleitungschor der Johannespassion, in Es) ist erst mit der autographen Part. von 1741-1745 in die Matthäuspassion übernommen worden; den ursprünglichen Schluß des I. Tl. bildete der schlichte Choralsatz »Jesum laß ich nicht von mir« (Spitta II, Notenbeil. 14; Schmieder, BW V 244 b). Auch der Einleitungschor hat seine heutige Gestalt (vokaler c. f. an Stelle von Org.-c. f.) erst in der autographen Part. erhalten. –

Das wars schon und sonderlich weit kommt man damit nicht, oder? Ich würde einen Einstieg eher suchen über:


Silke Leopold, Ullrich Scheideler (Hrsg.) Oratorienführer. Stuttgart: 2000

Oehlmann, Werner; Wagner, Alexander: Reclams Chormusik- und Oratorienführer. Stuttgart 2004.


PS. Die MGG kann man als Scheibe kaufen beim Verlag Digitale Bibliothek (http://www.versand-as.de/shop/advan...8618f64ekqkq0svfj5g223j4&keywords=mgg&x=0&y=0). Das ist zwar nicht die neueste Auflage, aber man bekommt sie dafür auch zum (vergleichsweisen) Spottpreis.
 
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So, ich bringe Euch jetzt mal alle auf den neusten Stand der Dinge: =D

Wie ja manche von Euch wissen, absolviere ich zur Zeit den C-Kurs und habe dadurch glücklicherweise Kontakt zu einem Professor für Musikwissenschaften, der sich freundlicherweise bereit erklärt hat, mir ein wenig zu helfen. =D

Auf eine E-Mail von mir schickte er mir eine Liste mit folgender Literatur:

1. spezielle Literatur zur Rhetorik in der Matthäuspassion gibt es nicht.
2. Arnold Schmitz, Die Bildlichkeit der wortgebundenen Musik Johann Sebastian Bachs, London 1950 (Reprint Laaber 1976).
3. Dietrich Bartel, Handbuch der musikalischen Figurenlehre, Laaber 1992.
4. Hans Heinrich Eggebrecht, Über Bachs geschichtlichen Ort, in: ders., Bach - wer ist das?, München 1992
5. Emil Platen, Bachs M.pass., Kassel usw. 1991 (dtv / Bärenreiter)

Desweiteren schrieb er noch folgendes:

1. Recht ergiebig dürfte die ganze Kreuzigungsszenerie sein (z. B. Nr. 63.a "Uns siehe da, der Vorhang zerriss")
2. Ich denke, es ist wichtig zu betonen, dass das ganze Problemfeld Rhetorik bei Bach drastisch überschätzt wird.

Den Bartel sowie den Platen besitze ich seit neuestem schon. Den Schmitz und Eggebrecht versuche ich mir also auszuleihen oder (kosten beide ja nur ca 8-10 €) zu bestellen. Was haltet ihr von denen? Bezügliche der Auswahl von NBA 63a stimmt er ja auch mit mir überein. Allgemein sind die Sätze im Bereich der Kreuzigung am ausdrucksstärksten komponiert. Was mich jedoch wundert, ist die Aussage "dass das ganze Problemfeld Rhetorik bei Bach drastisch überschätzt wird." Wie lässt sich das begründen und stimmt ihr darin mit meiner Quelle überein oder seit ihr völlig anderer Meinung?

Zu guter Letzt habe ich noch ein Buch gefunden: http://www.amazon.de/Der-Musikbegriff-im-deutschen-Barock/dp/3890070159
Es scheint mir recht hilfreich.

Ein Auszug aus der Beschreibung beim Verlag:

Der Musikbegriff im deutschen Barock
Rolf Dammann
3., unveränderte Auflage. 524 Seiten mit 12 Abb. auf Tafeln und zahlr. Notenbeispielen. Geb.
ISBN 978–3–89007–015–5

Dieses Buch breitet unvergleichlich kenntnisreich die Pracht des Zeitalters und die Erscheinungsformen der Musik des Barock aus. In sechs Kapiteln bietet es umfassende Untersuchungen zum Begriff der musikalischen Ordnung, zum musikalisch-rhetorischen Prinzip, zu Klang- und Satzstrukturen, zum Affektbegriff, zu mythologischen, naturphilosophischen und theologischen Vorstellungen sowie zur Auflösung des Musikbegriffes.

78,00 Euro

Auch dieses Buch wird entweder ausgeliehen oder anderweitig beschafft. =D
Und bezüglich des MGG: Es gibt in meiner Nähe auch eine Musikhochschule, und die müsste den MGG doch im Bestand haben. Wenn ich da hinfahre, dann kann ich mir die interessanten Seiten ja auch einfach kopieren. =D

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie
 
Hi Friedrich ;)

trotzdem guter Fund, die Scheibe, denk ich. Was problematisch ist, wenn man den Text so überfliegt, ist: Es gibt zuviele Namen und Stichpunkte, die ihrerseits weitere Forschungen nach sich ziehen müssten. Wie nun, wenn z.B. in einer ( mündl. ) Prüfung genauer nach diesem Picander, oder Zelter gefragt werden würde ?

Wohingegen..z.B. Einträge aus anderen Gründen nicht so attraktiv, so aber doch gehaltvoll sind: Z.B. in der gedruckten Form der alten MGG sprachlich kompliziert bis ans Extreme. Ich hab mal selbst im Studium zwei Referate halten müssen: "Die Klassik" ( in Musikgeschichte ) , und "die Sonate" ( in Formenlehre ), und bei beiden MUSSTEN wir auch die MGG zurate ziehen...das war total ätzend... hmm: ok.

Was ich noch fand, ist, dass MGG wohl auch online geplant ist, aber weiterklicken geht wohl im Moment nicht, bei mir kommt dann ein Fehler:

MGG-Online

Ok, LG, Olli !
 
@ sla019: Erstmal herzlichen Dank für das Abtippen. Das muss bestimmt sehr aufwendig gewesen sein, bei so einem langen Text..=D Er sit zwar nicht gut als Werkeinführung geeignet, könnte aber zum Nachschlagen von Jahreszahlen und Quellenzusammenhängen interessant sein. Deine Mühen waren also nicht völlig umsonst. Außerdem habe ich jetzt erfahren, dass es sich zumindest laut MGG bei NBA 29 (O Mensch, bewein dein Sünde groß) um eine Choralfantasie - was eigentlich evident war...-_- - und nicht nur um einen normalen Choral handelt. =D

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie
 
Darauf hätte ich im Zeitalter von Internet etc. eigentlich auch selbst kommen können. Aber ich habe ja sowas wie den MGG lieber in gedruckter Form im Regal stehen. Auch, wenn er dann weitaus mehr Platz einnimmt, als in Scheibenform... =D
 
Was ich noch fand, ist, dass MGG wohl auch online geplant ist, aber weiterklicken geht wohl im Moment nicht, bei mir kommt dann ein Fehler:
MGG-Online

Völlig frei werden die den Zugang nicht machen. Wahrscheinlich kriegt man nur einen über die nächste UB (da sind wir wieder beim Thema Nutzerausweis besorgen), so wie etwa bei den Angeboten von Brill oder Brepols. Das heißt, man braucht auch noch separat einen Zugangsweg zu den elektronischen Datenbanken, wenn man die auch von daheim aus anzapfen will. Lisztomanie, wenn Du dir Deinen Ausweis holst, vergiß nicht, gleich zu klären, wie das an Deiner UB funktioniert.


PS. Ich sehe grad, daß an meiner UB der Zugriff noch auf die MGG-CD erfolgt. Also dürfte das Online-Angebot noch nicht fertig sein, denn normalerweise sammeln die Verlage danach die CDs bei den UBs wieder ein.
 

Darauf hätte ich im Zeitalter von Internet etc. eigentlich auch selbst kommen können. Aber ich habe ja sowas wie den MGG lieber in gedruckter Form im Regal stehen. Auch, wenn er dann weitaus mehr Platz einnimmt, als in Scheibenform... =D

Das verstehe ich, aber solche Vorlieben muß man überdenken. Auf der CD kannst Du mit einer Volltextsuche Dinge finden, auf die Du in der gedruckten Ausgabe nie im Leben gekommen wärest. Bei Nachschlagewerken ist die elektronische Version der gedruckten einfach überlegen. Belletristik würde ich dagegen auch nie mit so einem kindischen Kindl lesen (-e laß ich mal zwecks Vermeidung eines Prozesses weg ;)).
 
Was meint ihr denn zu der von mir oben veröffentlichten Antwort des Herrn Prof.? Und wie sieht es mit der (noch weiter oben) geposteten Satzauswahl aus?

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie
 
Da kann ich eventuell was zu sagen, zur Antwort bzgl. der "speziellen Literatur zur Rhetorik" ;) ... zumindest zu 50 % irrt er.

( LOL, nat. nur dann, wenn gleicher Begriff "Rhetorik" gemeint ist. Hab da kaum Ahnung von... ) :

9780521883566 - Butt, John - Bach's Dialogue with Modernity: Perspectives on the Passions

Inhalt, aus Spezialdatenbank:

Inhaltsverzeichnis:
Cover; Half-title; Title; Copyright; Contents; Preface; Abbreviations; Introduction; 1 Bach's Passions and the construction of early modern subjectivities; 2 Bach's Passions and the textures of time; 3 The hermeneutic perspective - negotiating the poles of faith and suspicion; 4 The voices we hear and the construction of narrative authority; 5 Between rhetoric and dialectic - Bach's inventive stance; Afterword; Appendix: Movement numbers and titles in the Neue Bach-Ausgabe editions of the John and Matthew Passions; Bibliography; Index;

und:

Inhalt: Providing detailed analysis of Bach's Passions, Butt demonstrates how they reflect and constitute priorities and conditions of the western world

;)

***

Eins mit anderem Schwerpunkt hab ich aber noch gefunden: Eine kurze Seminararbeit. Kannst ja versuchen, ob Du die online für n 5er bekommst, falls es irgendwie von Interesse ist:

Titel: Satzpaar, Rezitativ und Arie für Sopran in Bachs Matthäuspassion
Verfasser: Dieterich, Joachim
Ausgabe: 1. Aufl. Ort/Jahr: [s.l.] : GRIN Verlag , 2004
Umfang: Online Ressource (240 KB, 16 S.)
ISBN: 3-638-77826-6
3-638-27336-9, 978-3-638-27336-7 : 4.99 €

Inhalt: "In dieser Arbeit wird auf das Satzpaar Rezitativ und Arie für Sopran in Bachs Matthäuspassion eingegangen. Dies geschieht durch eine exemplarische Analyse des Satzpaares ""Wiewohl mein Herz in Tränen schwimmt"" (Rezitativ) und ""Ich will dir mein Herze schenken"" (Arie) sowie dem Rezitativ ""Er hat uns allen wohlgetan"" und der Arie ""Aus Liebe will mein Heiland sterben"". Studienarbeit aus dem Jahr 2004 im Fachbereich Musikwissenschaft, Note: gut, Universität Koblenz-Landau (Institut für Musikwissenschaft und Musik), Veranstaltung: Bachs Matthäuspassion, Sprache: Deutsch."

LG, Olli ! :cool:

PS.: Wenn ich vorsichtig schätze, müsstest Du mit Deinem Wissen und den bisher im Thread genannten eigtl. die Arbeit mit 1 + bestehen. Wie lang soll die eigtl. sein ? Bzw. wie viele Seiten relevanten Textes soll sie haben ? ;)
 
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Also die Seitenzahl ist auf ca. 15 Seiten begrenzt (wenn ich mich nicht irre). Da wird dann aber komprimiert bis zum geht nicht mehr..=D Außerdem gibt es ja für Notenbeispiele etc. einen Anhang, in den man viel verschieben kann. =D ;)

Wenn ich vorsichtig schätze, müsstest Du mit Deinem Wissen und den bisher im Thread genannten eigtl. die Arbeit mit 1 + bestehen.
Das war auch an für sich mein Ziel, denn einerseits ist das natürlich eine wichtige Note fürs Abi, die man eig. (da man ja nicht fern aller Quellen eine Klausur schreibt) recht sicher gut hinbekommen sollte. Und außerdem sind 15 Punkte in Musik (GK) nicht wirklich schwer zu bekommen und daher wäre es für mich peinlich, wenn es weniger werden würden. Und zu guter Letzt: Meine Mutter meinte heute, wenn es keine 1+ würde, würde sie mir die finanzielle Unterstützung für den C-Kurs streichen...:O Aber ob das so ernst gemeint war...;) Es stellt zumindest einen gewissen extrinsischen Anreiz - natürlich nur neben den anderen intrinsischen aufgrund meines musikwissenschaftlichen Interesses - dar, schnell, organisiert und ordentlich zu arbeiten...=D

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

P.S.: Dürfte sich die Seminararbeit nicht eigentlich auch recht leicht über Fernleihe bzw. bei HfMs beshaffen lassen...? =D
 
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;) beide sind auf jeden Fall beschaffbar, denn ich habe diesmal über die OLR-Datenbank ( online-Ressourcen ) gesucht, was evtl. nicht allen bekannt ist ( flüster ) ;) und wenn sie nicht rechtzeitig als "Buch" zu bekommen sind, dann mit Sicherheit als ( natürlich kostenpflichtiges..) ebook oder pdf oder so. ;)

Liebe Grüße, Olli !!
 
Da die Literaturbeschaffung nun abgeschlossen ist, würde mich meine oben schon erwähnte Frage interessieren. Was meint ihr inhaltlich zur Satzauswahl (siehe oben).

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

P.S.: Was macht man eig, wenn man Teile einer Facharbeit mit musikgeschichtlichem Wissen aus einer Vorlesung schreibt. Der Dozent hat ein informelles Skript verteilt, aber dass kann man ja nicht alles Quelle(nangabe) verwenden...;-)
 
P.S.: Was macht man eig, wenn man Teile einer Facharbeit mit musikgeschichtlichem Wissen aus einer Vorlesung schreibt. Der Dozent hat ein informelles Skript verteilt, aber dass kann man ja nicht alles Quelle(nangabe) verwenden...;-)

Natürlich kannst du das: Verfasser, Titel. Skript zur Vorlesung "..." im SS 2013. S. 12.

Oder so ähnlich, je nach vorgeschriebenem Zitierstil.

Tipp: Leg dir im Hinblick auf Dein Studium gleich eine Literaturdatenbank zu. Das ist nicht nur für das Wiederfinden der von Dir gesammelten Titel hilfreich, sie zwingt Dich auch zu (weitgehender) formaler Einheitlichkeit und kann Literaturangaben nach verschiedenen Zitierstilen ausgeben. Beispiel etwa: Citavi (davon gibt es eine Testversion zum ausprobieren), oder, falls Du mit LaTeX umgehen kannst: Bib(la)tex.
 
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Und wie sieht es bezüglich der Satzauswahl aus. Falls Euch dazu nichts einfällt, dürfen gerne auch Rheinkultur und ander Spezialisten etwas posten und mich an ihrem Fachwissen teilhaben lassen..;-)

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie
 
So, ich habe meine Satzauswahl jetzt nochmal ein wenig verändert:

1. Herr, bin ich's (Chorus; NBA: 9e)
2. So ist mein Jesus nun gefangen + Sind Blitze und Donner in Wolken verschwunden ((Aria (Duetto: Soprano + Alto) + Chorus) + Chorus; NBA: 27a + b)
3. Lass ihn kreuzigen (Turba; NBA: 45b/50b)
4. Aus Liebe will mein Heiland sterben (Aria; NBA: 49)
5. Erbarm es, Gott (Recitativo accompagnato; NBA: 51)
6. Und siehe da, der Vorhang im Tempel zeriß in zwei Stück (Recitativo secco; NBA: 63a)

Bezüglich 27a (So ist mein Jesus nun gefangen) bin ich noch unsicher, in der Hinsicht, dass ich das Duett zwar wunderschön und auch unglaublich passend komponiert finde, mir jedoch auf den ersten Blick nicht so viele Figuren auffallen, wie zum Beispiel in 27b (Sind Blitze und Donner in Wolken verschwunden). Da es jedoch sehr stark zu 27b gehört (und in dieser Weise schon die erste Figur (Antitheton) darstellt ;) ), hatte ich vor, es erstmal mit in meine Arbeit aufzunehmen und es im Zweifelsfall aus Zeit- bzw. Platzgründen wieder zu streichen. Was haltet ihr davon?

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

P.S.: Besonders faszinierend finde ich die Zahlensymbolik bei 9e (Herr, bin ich's). Findet sie jemand? ;)
 

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