F#°7-Akkord

[playitagain]

die Frage war nur, warum man irreführend etwas, das mit fis-moll nix zu tun hat, partout als fis-moll mit tiefalterierter Quinte und Septime benennt

Nehme einfach an das ist aus der Praxis entstanden:
Betrachtet man den Moll Dreiklang so benötigt es nur die 5.Stufe zu erniedrigen, um an einen verminderten Dreiklang zu kommen. Ausgehend von einem Dur Dreiklang muss man die 3. und 5. Stufe erniedrigen. Es war vlt praktikalber vom Moll ausgehend Cmb5 für einen verminderter Dk zu schreiben, obwohl das Endresultat kein Moll ist. Cdim ist auch geläufig.
Irgend jemand hat damit angefangen und viele haben das einfach übernommen.

 

[Pedall]

Nehme einfach an das ist aus der Praxis entstanden:

Ich finde es in der Praxis nützlich, bei Dreiklängen unterscheiden zu können, ob es sich um Dur, moll, vermindert oder übermäßig handelt.

Auf einer Skala c, d, e, f, g, a, h... ist halt c-e-g ein Durdreiklang, d-f-a ein Molldreiklang und h-d-f ein verminderter Dreiklang.

Wer es für praktischer hält, d-f-a als "D-Dur mit erniedriger Terz" oder h-d-f als "h-moll mit erniedrigter Quint" zu erklären, soll das machen.

 

[Alter Tastendrücker]

fis-a-c-es hat nichts mit fis-moll zu tun.

Ja, ist ein verkürzter D7-9 und löst sich nach g-Moll, G-Dur oder auch doppeldominantisch nach c-Moll auf.
Hat mit fis-Moll nüscht zu schaffen!

Und fes-e ist tatsächlich eine übermäßige Septime und keine Oktave, obwohl so ähnlich klingend!

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

...man kann ja ersatzweise #fa#ce spielen (#Fm7) und sich das anhören (es wird schön scheußlich)

Hier tritt z.B. IIm7 in Moll auf und klingt absolut nicht "schön scheußlich".
Das bezeichnet man als MI Akkord. Kommt relativ selten vor, hat aber einen ganz speziellen Reiz.

Ein weiteres Beispiel für MI Akkorde. Allerdings sind hier Tonika und Tonikagegenklang die MI Akkorde.



Es gibt natürlich auch Stücke die eine IVm7 --> V7/Im --> Im6 beinhalten.



In der Jazz- und Popularmusik gelten etwas andere Gepflogenheiten als in der Klassik.
Die erweiterte Moll-Kadenz lautet dort eben IIm7(b5) --> V7/Im --> Im6
Wobei jedem Jazzer klar ist dass IVm6 und IIm7(b5) jeweils Umkehrungen voneinander sind und somit die gleiche SDM-Funktion haben.
IIm7(b5) ist im Jazz ein eigenständiger Akkord. Er tritt z.B. häufig auch bei Sequenzen von IIm7 oder V7 Bezügen auf (siehe Beispiel von Hasenbein --> ).

 

[rolf]

@tilo du hast da was missverstanden bzw das Zitat ohne den Kontext verwendet.

Kein Molldreiklang mit kleiner Septime klingt scheußlich, auch ein Mollseptnonakkord (a-c-e-g-h) klingt gut. ABER wenn irgendwo in C-Dur oder a-moll der Septakkord h-d-f-a eingesetzt wird (völlig normal) und man BENENNT ihn fälschlich als h-moll 7 b5, dann wird es seltsam klingen, wenn man ihn mit seinem angeblichen Namensgeber h-moll ersetzt. Darum ging es.
Akkorde wie h-d-f-a (II7 in a-moll oder VII7 in C-Dur) sowie verminderte Septakkorde wie h-d-f-ba/#g wegen des verminderten Dreiklangs hdf als h-moll mit tiefalterierter Quinte zu benennen, ist irreführend.

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

@tilo du hast da was missverstanden bzw das Zitat ohne den Kontext verwendet.

Kein Molldreiklang mit kleiner Septime klingt scheußlich, auch ein Mollseptnonakkord (a-c-e-g-h) klingt gut. ABER wenn irgendwo in C-Dur oder a-moll der Septakkord h-d-f-a eingesetzt wird (völlig normal) und man BENENNT ihn fälschlich als h-moll 7 b5, dann wird es seltsam klingen, wenn man ihn mit seinem angeblichen Namensgeber h-moll ersetzt. Darum ging es.

Aber genau das wollte ich Dir mit Beispielen zeigen, dass das absolut nicht seltsam klingt.
Dein Beispiel Bm7 (B=H) als II Stufe in A Moll findest Du wieder in transponierter Form im Beispiel "Diverse" von Charlie Parker im Takt 2.

Akkorde wie h-d-f-a (II7 in a-moll oder VII7 in C-Dur) sowie verminderte Septakkorde wie h-d-f-ba/#g wegen des verminderten Dreiklangs hdf als h-moll mit tiefalterierter Quinte zu benennen, ist irreführend.

Das wirst Du nicht ändern können.
IIm7(b5) in Molltonart bzw. VIIm7(b5) in Dur sind eigenständige Akkorde und feste Bestandteile der Jazzharmonik. Diese Schreibweise wird in der Jazz- und Popularmusik weltweit verwendet.
VIIo7 ist eine andere Baustelle. o7 Akkorde bilden eine eigene Kategorie.

m7(b5) Akkorde kommen übrigens als rel.IIm7 von Sekundärdominanten relativ häufig vor.


Dm7(b5) ist hier ein MI Akkord. Em7(b5) und F#m7(b5) sind die rel.IIm7 von ihren Sekundär Dominanten.



P.S.

Der Tonvorrat einer Moll Tonart basiert auf:

Melodisch Moll für Molltonikafunktion
Harmonisch Moll für Dominatfunktion
Natürlich Moll für Subdominantmollfunktion (enthält u.a. IIm7(b5))

 

[rolf]

...es geht nicht um das ändern von Namen (man könnte bestimmte Akkordtypen auch Pupsi oder Fritzchen nennen, sofern jeder versteht, was der Name bedeuten soll) -- es geht nur darum, dass im Kontext von C oder a die Benennung Bm7b5 (h-moll 7 mit tiefalterierter Quinte) irreführend ist (das Intervall h-f hat in diesem Kontext kein Auflösungszeichen, kein b)
...und für h-d-f-as wäre Bmb5b7 noch irreführender...
Namen sind halt manchmal nicht so ganz optimal

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Ich glaube jetzt weiß ich was Dich stört.
Was hälst Du denn von dem Akkord Fma9(#11) im C Dur Kontext?
Da haben wir auch ein Alterationszeichen im Akkordsymbol obwohl der Ton #11 ( = übermäßige Undezime) diatonisch zu C Dur ist.
Ist das dann auch irreführend in Deinen Augen?