F#°7-Akkord

[Orchid]

Ich habe in zwei Büchern zum F#°7-Akkord folgendes Tastenbild gefunden:

Also Fis, A, C, Es.
Aber das ist doch m.E. einfach ein Fis-vermindert - ohne Septime. Die Septime von Fis müsste doch E sein.
Verstehe ich da etwas falsch?

Liebe Grüße
Orchid

 

[mberghoefer]

ich hab mir das immer so gemerkt, dass die 7 drei halbe Töne über der 5 wäre. Bei C7 also C-E-G-Bb. Cdim7 dann alle außer dem Grundton einen halben runter, also C-D#-F#-A.
Entsprechend bei F#dim7 F#-A-C-D#.
Die 7 wird halt auch "gedimmt".

 

[Tastatula]

die °7 bedeutet vollvermindert, also auch die Septime.
Hättest Du ein "e" oben, wäre es ein F#m b5 7, also fis- moll mit verminderter Quinte.
Alles klar?

 

[rolf]

Entsprechend bei F#dim7 F#-A-C-D#.
Die 7 wird halt auch "gedimmt".

...wieder was gelernt!

Das Intervall #f-#d ist also eine "gedimmte Septime"... logischerweise muss dann f-d ebenfalls eine "gedimmte Septime" sein. ...tja, das wirft natürlich die herkömmlichen Intervalle über Bord: f-d sowie #f-#d waren bislang immer große Sexten - verabschieden wir uns von diesen

@mberghoefer f-d ist eine große Sexte, #f-#d ebenfalls; f-e ist eine große, #f-e ist eine kleine Septime; #f-be ist eine verminderte Septime.
(ja, auf den Tasten klingen #f-#d und #f-be gleich - der harmonische Kontext aber macht klar, ob da eine Sexte oder eine Septime vorliegen: #f-#d (ac) löst sich nach E auf, #f-be (ac) nach G)

@Tastatula #f-a-c-e als fis-moll b5... meist ist das II7 von e-moll bzw a-moll mit zusätzlicher großer Sexte, also s6 in e-moll - wie man da fis-moll raushören will, bleibt schleierhaft... aber egal: den "Rheingold-Akkord" h-d-f-a hört auch keiner als fremdartiges h-moll b5 7... der löst sich prima nach C-Dur auf und benötigt keine verminderte Quinte über h, weil er ganz stur leitereigen ist (in C-Dur gibt es keinen h-moll Dreiklang) --- woher die Verwirrung? Aus der tabellarischen Manie, jede kleine Terz als Mollterz zu bezeichnen. Das ist oft Quatsch.

#f-a-c-be hat nichts mit fis-moll zu tun.

 

[mberghoefer]

:) ich bin halt auf dem Fakebook-level, da reime ich mir während des Spiels anhand von 5en und 7en und dim oder + oder was auch immer zusammen, welche Taste da gedrückt werden müsste. Bis zu "harmonischem Kontext" usw ist's bei mir noch ein langer Weg, das ist mir klar. (sollte vielleicht eine Signatur erstellen, so als Disclaimer, damit man meine unbeholfenen Anmerkungen zu solchen Themen gleich einzuordnen weiß)

 

[hasenbein]

Blabla... keiner gibt die simple Antwort, alles keine Raketenphysik.

Die Intervalle werden immer nach den Stammtönen benannt. Das heißt, wenn die Stammtöne f und e sind, kann man vor jeden der beiden Töne Vorzeichen machen, wie man will, es bleibt eine Septime. f-es = kleine Septime, fis-e = kleine Septime, fis-eis oder fes-e = gr. Septime usw., und fis-es ist eben eine verminderte Septime. (Und fis-dis wäre, da die Stammtöne f und d sind, es also eine Sexte ist, eine große Sexte.)

Daher, weil da ne verminderte Septim drin ist, heißt der aus 3 kleinen Terzen bestehende Akkord halt verminderter Septakkord, und der wird in den Jazz-Rock-Pop-Akkordsymbolen eben mit °7 bezeichnet. In Jazz-Rock-Pop kümmert man sich nicht weiter um Enharmonik (d.h. z.B. solche Fragen, ob das nun eine verminderte Septim oder große Sexte ist) und nennt 3 aufeinandergestapelte kleine Terzen immer verminderten Septakkord.

Fertig, aus, das ist alles, was man zunächst mal dazu wissen muss. (Auch wenn man eiiiigentlich dazu noch mehr wissen müsste, ja, Rolf, ich weiß, ist aber erstmal für die Jazz-Rock-Praxis des Einsteigers irrelevant, vertraue mir.)

 

[Orchid]

Vielen Dank.

 

[Holger]

Sehr schöne Erklärung, die auch ich verstanden habe.

 

[Tastatula]

wie man da fis-moll raushören will, bleibt schleierhaft.

wenn ich einen einzigen Akkord vor mir habe, der "fis, a ,c,e" heißt, und ich soll sagen, wer das ist, dann ist es zunächst mal ein fis-moll Septakkord mit verminderter Quinte.

Funktional kann er natürlich etwas anderes sein, genau wie "h,d,f,a," ein verkürzter (also ohne Grundton) G-Dominantseptnonenakkord sein kann....je nach dem, was folgt und in welchem Kontext er steht.

 

[Pedall]

wenn ich einen einzigen Akkord vor mir habe, der "fis, a ,c,e" heißt,

... sehe ich kein fis-moll und höre ich auch kein fis-moll. Der einzige Molldreiklang, der in Deinem Beispiel enthalten ist, heißt a-moll.

 

[Tastatula]

Seufz, es geht ja nicht darum, was man hört, das kommt auf den Zusammenhang an, sondern, was das Notenbild darstellt.
Hier ist mal ein Beispiel, da kommt er vor (an der Stelle würde niemand behaupten wollen, es handele sich um einen a-moll Akkord mit Sexte, denn "fis" ist der Grundton):

 

[hasenbein]

Dich wird es überraschen, aber bis in die 40er Jahre hätte man unter Jazzern den F#m7b5-Akkord tatsächlich Am6 mit Sexte im Bass genannt! War unter den Beboppern der heiße Scheiß - "Woody'n You" wäre ein Paradebeispiel dafür, später hat Benny Golson den Akkord gerne und viel verwendet ("Whisper Not", "I Remember Clifford" etc.), da hatte sich aber bereits die Bezeichnung m7b5 eingebürgert.

Und funktional macht das ja auch Sinn - der m7b5 ist ja schließlich meist II. Stufe, also Vertreter der IV. Stufe.

In manchen Bossas wird die m6-Subdominante auch mal statt mit der Sexte im Bass mit der Terz im Bass gespielt (also z.B. Am6/C). Dies ist auch ein sehr schöner, "melancholischer" Akkord (z.B. "How Insensitive").

 

[Tastatula]

@hasenbein , sehr interessant, der Akkord klingt für mich auch wunderbar, allerdings fühlt sich für mich tatsächlich ein m6 wunderbar schwebend an, aber wie im obigen Beispiel, wenn es eine II ist, dann vermittelt er durch den Quintfall ja durchaus einen funktionalen Charakter (man spürt förmlich das grundtönige des "fis").
Die Sexte in einem Mollakkord ist ja zunächst eine klangliche Beduftung - und was für eine schöne!
Warum haben sie es denn in den Vierzigern anders genannt? Weil sie sich mit funktionstheoretischen Gegebenheiten eher nicht so auseinandergesetzt haben? Was ich auch gut verstehen könnte, denn Musik will ja in der Hauptsache gut klingen. Ich kenne einen Jazzpianisten, der von sich sagt, keine Ahnung von Harmonien zu haben. Wenn er irgendwo einen guten Akkord gehört hatte, dann hat er ihn mit nach Hause genommen und so lange durch alle Tonarten geübt, bis er ihn völlig aufgesogen hat.
Herrlich!

 

[Pedall]

Seufz, es geht ja nicht darum, was man hört

Aber genau das war die Frage, auf die Du geantwortet hattest:

wie man da fis-moll raushören will, bleibt schleierhaft.

wenn ich einen einzigen Akkord vor mir habe, der "fis, a ,c,e" heißt, und ich soll sagen, wer das ist, dann ist es zunächst mal ein fis-moll Septakkord mit verminderter Quinte.

Mir ging es darum, was man hört und was man sieht.
Wenn ich einen Akkord h-d-f sehe, sehe ich "zunächst mal" ganz bestimmt keinen h-moll-Dreiklang.
Und würde im Unterricht auch eindringlich davor warnen, diesen mit einem h-moll-Dreiklang zu verwechseln.

 

[Häretiker]

Wenn ich einen Akkord h-d-f sehe, sehe ich "zunächst mal" ganz bestimmt keinen h-moll-Dreiklang.

Stimmt, dafür ist die Quinte zu klein.

Aber - je nach Kontext - höre ich den als verkürzten G7 (Ziel: z.B. C) oder als Hmb5 (Ziel: z.B. Am via E7). Das fällt mir jedenfalls so auf Anhieb ein.

Grüße
Häretiker

 

[rolf]

Hier ist mal ein Beispiel, da kommt er vor

.. nur weil irgendwer den II7 (in moll) bzw den VII7 (in Dur) mit einem irreführenden Namen versieht, ist das noch lange nicht richtig... Dein Notenbeispiel @Tastatula gibt G-Dur/e-moll vor, in beiden Skalen gibt es keinen fis-moll Dreiklang. Der "Name" #Fm b5 7 ist ebenso sinnvoll wie etwa "Peterchen" oder "voll cooler Akkord"... (man kann #face allerlei willkürliche Namen geben)

Die harmonisch irreführende Bezugnahme auf fis-moll ist nichts anderes als eine Orientierung an der kleinen Terz, das hat sich (@hasenbein kann das gerne ausführlicher erklären) für Praktiker eingebürgert - tatsächlich liegt da kein fis-moll zugrunde: man kann ja ersatzweise #fa#ce spielen (#Fm7) und sich das anhören (es wird schön scheußlich)

Warum man nicht einfach sagen kann, dass diese Benennung weder Stufen noch Funktionen meint/erklärt, sondern einfach eine praktikable schnelle Orientierung für die (Jazz)Praxis ist, bleibt mir unergründlich...

 

[playitagain]

fes-e = gr. Septime

fes-e ist eine übermäßige Septime, weil f-e eine große Sept. ist

Wenn ich einen Akkord h-d-f sehe, sehe ich "zunächst mal" ganz bestimmt keinen h-moll-Dreiklang.

Heißt verminderter Dreiklang h0 geschrieben: Abstand kleine Terz, kleine Terz und ist weder Moll noch Dur

 

[Pedall]

fes-e ist eine übermäßige Septime, weil f-e eine große Sept. ist

Fein beobachtet, gemeint war sicher fes-es.

Heißt verminderter Dreiklang h0 geschrieben: Abstand kleine Terz, kleine Terz und ist weder Moll noch Dur

Ebenfalls fein beobachtet.

 

[playitagain]

Warum man nicht einfach sagen kann, dass diese Benennung weder Stufen noch Funktionen meint/erklärt, sondern einfach eine praktikable schnelle Orientierung für die (Jazz)Praxis ist, bleibt mir unergründlich...

F#° ist eben dann ein der verminderter Dreiklang fis - a- c (jeweils kl. Terz Abstand) und F#°7 gibt der Sache den Rest. Ist zusammengesetzt also X7 mit X=F#°

 

[rolf]

F#° ist eben dann ein der verminderter Dreiklang fis - a- c (jeweils kl. Terz Abstand) und F#°7 gibt der Sache den Rest. Ist zusammengesetzt also X7 mit X=F#°

Jepp, völlig richtig - die Frage war nur, warum man irreführend etwas, das mit fis-moll nix zu tun hat, partout als fis-moll mit tiefalterierter Quinte und Septime benennt
Man hat leitereigen in jeder Durtonleiter (sowie in jeder reinen Molltonleiter) drei Durdreiklänge, drei Molldreiklänge und exakt einen verminderten Dreiklang - letzterer ist weder Dur noch Moll. Sowas ist Ultraanfängerharmonik. Übrigens zählen die leitereigenen Septakkorde ebenfalls in diesen grundlegenden Anfängerbereich. Niemand muss sich das Hirn zermartern, um zu erkennen, dass leitereigen nur 2 Durseptakkorde mit großer Septime, nur einer mit kleiner Septime, 3 Mollseptakkorde mit kleiner Septime und zuletzt der verminderte Dreiklang mit kleiner Septime möglich sind. Alles andere denkbare, z.B. ein Molldreiklang mit großer Septime, benötigt alterierte Töne.