Eure Meinung: ca. 80 Jahre alte Bechstein, Seiler

[Klimperer]

Hallo!

Nach längerer Suche habe ich hier in Pretoria endlich einen deutschen Klavierstimmer / -bauer gefunden, der auch ein paar Klaviere zum Verkauf anbietet.

Gestern haben meine Frau und ich sie uns angesehen.

Darunter war ein C.Bechstein, den der Mann auf ca. 1920 schätzte. Ein ziemlich dunkles Klavier, leider nicht sehr gut gestimmt. Der Anschlag und der Klang waren irgendwie etwas uneben und schwer. Ich habe mir die Nummer aus dem Kabinett abgeschrieben: 115 903. Er wollte ca. 3.000,-- Euro dafür haben, und ich muss gestehen: mir scheint, als würde ich hier nicht nur für das Instrument, sondern auch für einen besonderen Namen zahlen.

Dann zeigte er uns ein Klavier von Ed.Seiler, ebenfalls geschätzt aus den 20er oder 30er Jahren. Folgende zwei Zahlen standen oben im Kabinett: 56344 und 3078. Der Anschlag war recht leicht (was meiner Frau gefällt), und schön gleichmäßig. Das Instrument hat einen großen und warmen Klang. (Das liegt sicher nicht zuletzt an der Größe, ich schätze ca. 135 cm.) Es hat offensichtliche Gebrauchsspuren, wie z.B. abgenutzte Ecken, eine (leider etwas ungleichmäßig) leicht vergilbte Elfenbeintastatur, aber ist gut gestimmt und wirkt auch optisch sehr angenehm auf uns. Ich würde sagen, es ist insgesamt "gediegen gealtert". Übrigens geht die oberste Oktave nur bis zum A. Dieses Klavier verkauft er für ca. 1.700,-- Euro - im Preis eingeschlossen ist ein schöner, stabiler Stuhl aus Eiche, ebenso die Lieferung und die erste Stimmung. Ingesamt finden wir das Geschäft recht verlockend, zumal es einiges billiger wäre als z.B. ein neues, kleines Klavier von Yamaha (JU109 kostet hier ca. 3.000,-- Euro).

Um es auf den Punkt zu bringen, sagte meine Frau hinterher: "Ich hätte nicht gedacht, dass ein Klavier schon so alt sein kann und trotzdem noch so schön spielen kann. Sollte man ein so altes Instrument überhaupt kaufen?"

Wenn ihr irgend Informationen habt, insbesondere zu dem Seiler, wie z.B. Produktionsort und -jahr, und ob man so einem alten Klavier "vertrauen" kann, wären wir euch sehr dankbar! Besteht ein möglicher Vorteil darin, dass die Firma Seiler bis heute produziert? Falls man z.B. mal gewisse Teile ersetzen muss?

Gruß aus Südafrika,
Mark

 

[Klimperer]

Schön, FLIP, dass ich dir zwei, drei Minuten der Belustigung verschaffen konnte.

Das war aber eher nicht die Absicht dieses Threads.

Dass der Seiler einen gleichmäßigen (wenn auch leichten) Anschlag hat, gut klingt, gestimmt ist, und auch optisch einen guten Eindruck macht, schrieb ich schon. Das wäre wohl kaum der Fall, wenn der "Prügel" seit 50 Jahren herumgemodert hätte. Es gibt auch 120 Jahre alte, funktionstüchtige Klaviere. Wäre des weiteren die Frage, was du dir überhaupt unter "generalüberholt" vorstellst.

Ich hatte mir erhofft (bzw. explizit darum gebeten), spezielle Informationen zu bekommen, ob man so alten Klavieren vertrauen kann und was man insbesondere beachten sollte.

Damit scheint dies Forum aber überfordert zu sein - oder interessiert sich schlicht nicht dafür.

Dann halt nicht - auch OK, dann fasse ich meinen Entschluss halt so gut ich selber kann.

Ciao,
Mark

 

[Melodicus]

Wenn es um alte Klaviere geht, wird hier häufig geraten, einen (unabhängigen) Klavierbauer mitzunehmen und sich das Klavier ansehen zu lassen. Der kann beurteilen, ob bzw. mit welchem Aufwand evtl. aus dem alten Schätzchen ein neues Schätzchen zu machen ist.
Ich habe aber keine Ahnung, ob du in Pretoria noch jemand (guten!) findest, der was davon versteht.
Falls der Händler was dagegen hätte, daß jemand vom Fach sich das Klavier anschaut, dann hat er was zu verbergen, also Finger weg in diesem Falle.
Das mit dem Seiler klingt für mich nicht schlecht, aber ich bin kein Klavierbauer.
Frag doch mal per Mail bei Seiler, ob sie zu den Produktionsnummern was sagen können (insbesondere Produktionsjahr).

 

[klaviermacher]

Hallo Klimperer,

Ich würde das Seiler nehmen. Wenn das Geschäft einen guten Eindruck macht, wird er sich auch um das Klavier kümmern, sollte einmal was nicht funktionieren. Der Anschlag und der Klang ist schon wichtig. Mit der Optik muss man sich arrangieren. Ein Klavier aus 1920 ist nicht wirklich uralt und dass es nur bis zum a4 geht ist sehr häufig aus dieser Zeit. Es muss um 1700 Euro auch nicht generalüberholt sein, sondern einfach gut spielbar.
Da würde ich gar nicht lange fackeln...

LG
Michael

 

[Klimperer]

Guten Morgen,

Schön, dass doch noch ein paar Meldungen kommen. *FREU*

In den endlosen Weiten des Internets hatte ich am Wochenende ein Verzeichnis der Produktionsnummern der meisten Hersteller gefunden. Das Produktionsjahr dieses Seilers muss zwischen 1920 und 1930 liegen. Dasselbe gilt für den Bechstein. Da hat der Klavierbauer mir also nichts falsches erzählt.

Der Klavierbauer wurde mir unabhängig von zwei Bläser-Kollegen (Posaunenchor der hiesigen evangelisch-lutherischen Kirchengemeinde) empfohlen - einmal vom Dirigenten, zum anderen vom ersten Trompeter. Beide wohnen seit Jahren in Pretoria und bewegen sich in Musikerkreisen. Der Klavierbauer ist selber schon seit 1962 in Pretoria und macht zusammen mit seinem Sohn das Geschäft - hat bei seinem Großvater gelernt.

Demnach zu urteilen, wie er sich am Samstag für unsere Fragen Zeit genommen hat, und wie er sie beantwortet hat, werden sich die anderen hiesigen Klavierbauer, die ich bisher gesprochen habe, schwer tun, ihm das Wasser zu reichen.

Zum Zustand: die Hammer haben alle eine gleichmäßig grau-beige Farbe, ebenso die Mechanik eine gleichmäßige, etwas staubig-braune Farbe. Mir scheint, das ist einfach ein gut erhaltener Originalzustand.

Der Klavierbauer bietet mir auch eine Garantie, deren genauen Inhalt ich gleich nochmal telefonisch erfragen werde. Auch werde ich ihn fragen, ob er mir zur Historie des Instruments etwas sagen kann (Vorbesitzer, Nutzung usw.) - den Preis, zu dem er das Instrument vom Vorbesitzer gekauft hat, braucht er mir natürlich nicht zu sagen - das ist seine Sache, und er soll getrost sein Brot verdienen. Mich würde halt nur interessieren, wo das Klavier bisher so "gelebt" hat.

Ich rufe ihn gleich mal an.

@ Klaviermacher: der Klavierbauer/Verkäufer sagte am Samstag, dass sich bei alten und viel benutzten Klavieren die Stimmwirbel vom wiederholten Stimmen im Stimmstock lockern könnten, und dass dann schlussendlich der Stimmstock überholt (ausgebohrt?) werden muss und neue Wirbel eingesetzt werden müssen. Das sei aber bei diesem Instrument noch nicht der Fall. Ist das nach deiner Meinung ein reales Risiko, und wenn, eine sehr teure Sache?

Vielen Dank für eure "Inputs" (es lebe das Neudeutsch).

Gruß,
Mark

 

[jensen1]

Also Stimmwirbel lockern sich ganz gewiss nicht vom häufigen Stimmen. Es gibt Instrumente, die sehr viel gestimmt werden und keine Probleme haben, und auch Klaviere, die Jahrzehnte nicht gestimmt werden und dann trotzdem lockere Wirbel bekommen, bis hin zur Unstimmbarkeit. Stimmstockprobleme treten auf abhängig vom verwendeten Material und Standort des Instrumentes. Viele Instrumente vertragen keine große Trockenheit, oder noch schlimmer, den jahreszeitlichen Wechsel zwischen sehr trockener Luft und hoher Luftfeuchte. Hier gibt es aber auch Unterschiede je nach verwendetem Stimmstockmaterial.

Generell muss man unterscheiden zwischen Schäden am Stimmstock, wie z.B. Risse, Verwerfungen, Delamination und einfach nur schlecht sitzenden Wirbeln durch Trocknung, dies ist bis zu einem gewissen Grad eine normale Alterungserscheinung und kann durch neue Wirbel repariert werden. Bei Rissen ist die Sache schon kritischer und es kann dann nur im Einzelfall entschieden werden, was man tun kann (ausdübeln, Stimmstock teilweise oder ganz ersetzen). Wenn der Stimmstock erneuert werden muss, so ist das eine sehr aufwendige Reparatur, da das gesamte Instrument demontiert werden muss.

 

[klaviermacher]

@ Klaviermacher: der Klavierbauer/Verkäufer sagte am Samstag, dass sich bei alten und viel benutzten Klavieren die Stimmwirbel vom wiederholten Stimmen im Stimmstock lockern könnten, und dass dann schlussendlich der Stimmstock überholt (ausgebohrt?) werden muss und neue Wirbel eingesetzt werden müssen. Das sei aber bei diesem Instrument noch nicht der Fall. Ist das nach deiner Meinung ein reales Risiko, und wenn, eine sehr teure Sache?

Hallo Mark,

Nachdem Du die Feuchtigkeitswerte irgendwo mal erwähnt hast, sehe ich das Problem nicht wirklich auf Dich zukommen - denn wenn es zu trocken steht, wäre das eher zu befürchten als dass sie locker werden durch zuviel stimmen. Sollte es doch sein, dass sich die Wirbel lockern und keine Möglichkeit mehr des tiefer setzens gegeben ist, würde man allerdings gleich neu besaiten. Stimmnägel erneuern ohne Saiten neu zu machen geht auch, aber bei dem Alter der Saiten wäre das unvernünftig. Neu besaiten mit Stimmstock vorbohren ca. 16-20 Std. Arbeit / nur neue Stimmnägel einschlagen mit vorstimmen ca. 8 Stunden Arbeit - jeweils plus Material. (Für Material rechne etwa 20-30% der ortsüblichen Arbeitskosten eines Kunsthandwerkers dazu) Ich denke aber bei einem guten alten Seiler Klavier aus den 20er, 30er Jahren lohnt sich der Aufwand allemal.
Schlag zu!

LG
Michael

 

[Klimperer]

Hallo Michael,

Eine Frage fällt mir grad noch ein. Ist es bei Ed. Seiler normal, dass oben am Rahmen die ganzen Medallien eingeprägt sind (die Namen der ganzen Städte habe ich vergessen, aber Wien war z.B. dabei, ich glaube Moskau auch). Oder handelt es sich dabei um eine besondere Baureihe?

Zur Luftfeuchte: ich will mir ohnehin ein Hygrometer kaufen, und werde dann bei Bedarf winters unseren Luftbefeuchter (Verdampfer) im Wohnzimmer laufen lassen.

Der Klavierbauer ist gerade aus, ruft mich demnächst zurück, dann kläre ich noch ein paar Dinge.

Ciao,
Mark

 

[klaviermacher]

Hallo Mark,

Heute gibts das Internet - früher hat man Firmen-Erfolge durch eine Doku direkt im Instrument sichtbar gemacht. Das war die übliche Art - also nichts außergewöhnliches. Bei Messen und Ausstellungen in aller Welt wurden die tollsten Instrumente bzw. besten Hersteller von einer Jury prämiert und ausgezeichnet. Medaillien wurden vergeben wie im Sport heute (Gold,Silber,Bronze) und Anerkennungen für besondere Patente und andere Leistungen. Damit durfte man sich dann schmücken.:p

LG
Michael

 

[klaviermacher]

Also entschuldige, woher soll jemand das wissen, der das Instrument nicht gesehen/gespielt hat. Es scheint so, dass das Instrument viel rumgekommen ist, da kann ja wohl nach 80 Jahren die Frage nach Lagerung und Gerneralüberholung erlaubt sein. Wenn alles toll funktioniert, würde der Händler das K sicher nicht für 1700 raushauen. Ich hab ja bloß gemeint du sollst vorsichtig sein...

Hallo Flip,

Der Gedankengang ist für mich nicht schlüssig.
Wenn ein Händler ein Klavier günstig verkauft und dazu sagt, in welchem Zustand es ist, es klanglich zusagt (klingt toll - etwas leicht im Anschlag), das Instrument seinem Alter recht ordentlich aussieht und der Händler einen eichernen Klavierhocker dazu gibt, der Mann noch dazu rundherum empfohlen wird - bitte um Himmels willen - was soll Vorsicht da nützen? :confused: Natürlich ist es nicht neu innen - das kann sicher jeder feststellen.

Ich wäre eher vorsichtig, wenn das Instrument ziemlich teuer angeschrieben und angeblich generalüberholt ist, iregendwas komisch oder alt klingt, der Händler keinerlei Referenzen hat und die Marke unbekannt ist. Da rate ich unbedingt einen anderen Sachverständigen beizuziehen.

LG
Michael

 

[Klimperer]

Hallo,

@ Michael: danke, alles klar. Auf die Struktur (Rahmen, Resonanzboden usw.) gibt der Klavierbauer übrigens 5 Jahre Garantie - auf Verschleißteile natürlich nicht. Mündlich habe ich jetzt zugesagt. Die Pedale stellt er mir noch ein, dann schaue ich das Instrument morgen nochmal detailliert an, und ich denke, wir werden uns einig.

@ FLIP: Klar, dass das kein neuwertiges Instrument ist. Aber zwischen "generalüberholt" und "so mitgenommen, dass das auch nichts mehr bringt", liegen ja wohl WELTEN. Und dazwischen gibt es viele Möglichkeiten, z.B. Beispiel
... "überholungsbedürftig aber lohnenswert",
... "bedarf einer Teilreparatur"
... "bedarf diverser Einstellungsarbeiten"
... "bereits ausgebessert / nachgebessert", oder halt auch
... "gut erhaltener allgemeiner Originalzustand mit bereits erfolgten kleineren Einstellarbeiten".

Fakt ist, an dem Klavier funktioniert alles, und nicht schlecht.

Was man auch noch erwähnen sollte, ist dass der Wechselkurs nicht wirklich realistisch ist. Die Preise waren eher als Vergleich untereinander gedacht. Daher hatte ich auch den Preis eines neuen Yamaha JU109 dazugeschrieben. Der Rand ist eine schwache Währung. Nominell / offiziell kostet ein Euro ca. 11,50 Rand, und diesen Wechselkurs hatte ich hier verwendet. Aber in der Praxis (jeweilige Kaufkraft vor Ort) dürfte ein Kurs von 8:1 realistischer sein. Dann käme das Klavier auf ca. 2.500,--Euro.

Danke auf jeden Fall für die Warnung - vorsichtig will ich ja auch sein.

Ciao,
Mark

 

[Klimperer]

Schlag zu!

Das habe ich nun schlussendlich gestern nachmittag getan, nachdem ich das Seiler nochmal etwas genauer unter der Lupe hatte - insbesondere auch die Wirbel, weil ich dies Bild in einem anderen Faden gesehen hatte:

Die Wirbel des Seilers sitzen schön mittig und zeigen keinerlei Spuren des Hineinschlagens.

Mit dem Klang freunde ich mich zusehends an - ich würde ihn als klar, fast gläsern, lieblich (dolce) bezeichnen. Spätlese im Nachmittagslicht, sozusagen.

Heute wird es abgeliefert, wir freuen uns schon gewaltig.

Mein besonderer Dank gilt dir, Michael, dass du auf meine diversen Fragen so detaillliert und geduldig eingegangen bist.

Ggf. stelle ich demnächst ein paar Fotos und vielleicht auch eine kleine Einspielung ein. (Wobei letzteres noch dauern kann - ich bin ziemlich "rostig"...)

Aufgeregte Grüße,
Mark

 

[klaviermacher]

Hallo Mark,

Zuerst bin ich erschrocken wegen des Bildes :eek: -
Dann hab ich nochmals gelesen und erleichtert festgestellt, dass es nicht das Seiler ist.:)

Ich bin auch schon gespannt die "echten" Fotos und auf Deine Einspielungen. :drummer:

LG
Michael

 

[Klimperer]

Servus Michael,

Hoppla, ich gebe zu, das war etwas verwirrend. :-? Hab's jetzt mal editiert.

Meine Frau war dermaßen aus dem Häuschen, als das Klavier abgeliefert wurde, dass sie mich gleich angerufen hat und mir über's Telefon das C-Dur-Präludium von Bach ("Ave Maria") vorgespielt hat. :klavier:

Ich hoffe, die Einspielungen dürfen auch etwas leichtes sein - ich bin kein Konzertpianist. ;)

Ich schicke dir gelegentlich noch eine PN - habe ein paar Fragen.

Ciao,
Mark

 

[daedalus52]

Meine Frau war dermaßen aus dem Häuschen, als das Klavier abgeliefert wurde, dass sie mich gleich angerufen hat und mir über's Telefon das C-Dur-Präludium von Bach ("Ave Maria") vorgespielt hat.

Es soll ja Puristen geben, die Bach nicht mit dem Ave Maria in Verbindung bringen wollen...:D

Dessen ungeachtet : Viel Feude mit dem neuen "Hausbewohner" !


MfG

Wolfgang

 

[Klimperer]

Es soll ja Puristen geben, die Bach nicht mit dem Ave Maria in Verbindung bringen wollen...:D

Oh oh... Falls ich einen ebensolchen Puristen gekränkt habe, erfolgt hiermit meine offizielle Entschuldigung. :wink:

Dessen ungeachtet : Viel Feude mit dem neuen "Hausbewohner" !

Herzlichen Dank!

Anbei mal ein paar Bilder. Eine Einspielung werde ich aber erst machen, nachdem die erste Stimmung erfolgt ist. Da ist, das bemerkte ich gestern abend, doch noch einiges zu tun. Keine großen Sachen - ich vermute, der Klavierbauer kann das in wenigen Minuten abhandeln. (Vereinzelte Noten sprechen etwas lauter, zwei oder drei sprechen im leisen Spiel nicht zuverlässig, einige Dämpfer müssen ein wenig nachgestellt werden.)

Also, uns macht das Klavier eine Riesenfreude! Und ich denke, darauf kommt es in erster Linie an. Die wunderschöne Maserung kommt auf den Fotos übrigens nicht ganz so deutlich herüber, wie sie in natura ist.

Gruß aus Pretoria,
Mark

 

[fisherman]

Hallo Klimperer: Glückwunsch! Ich freu mich mit Dir! Du scheinst ja echt einen guten Händler erwischt zu haben: 5 Jahre Garantie bei dem Alter - wow!

PS: was liegt denn da für obskures Sexspielzeug im Gang:floet: ?

 

[Klimperer]

Au ja, Sexspielzeug! *PRUST*

Ei Fishi, du Held,

Nicht der Gegenstand ist obskur, sondern deine Interpretation. :p

Das ist kein Sexspielzeug, das ist...
*trommelwirbel*
... Fifi.

Fifi ist so ein sandgefüllter Kunstlederdackel, den man vor die Türe legt, damit's nicht so zieht. (Keine Ahnung, wie man so'n Ding bei euch nennt.) Leider hat unsere treue Fifi schon vor Jahren ihre Schlappohren verloren, und die Vorderpfote musste auch schon verbunden werden - aber den Zug abdichten tut sie immer noch. :cool: Die Fugen und Spaltmaße im hiesigen Hausbau sind nämlich um ein vielfaches schlechter als in Deutschland, weil man es halt in diesem milden Klima mit der Isolation nicht so ernst nimmt. (Die Fensterrahmen sind genauso katastrophal - bin neulich erstmal mit einseitig klebendem Moosgummi beigegangen.)

Also, da hast du dein Sexspielzeug. :rolleyes: (Zugegeben, Fifis Farbe ist ziemlich porno :D )

Zum Klavierbauer: der ist seit 1962 in Pretoria, stimmt z.B. auch die Konzertflügel der Universität - der hat m.M.n. ein Renommé, worauf man sich verlassen kann. Er selber schwärmt über die "alte Qualität" - kommt dabei richtig in Fahrt.

Leider wurde gestern mit dem Klavier weder der richtige Stuhl noch die (vorher versprochene) schriftliche Garantie abgeliefert - werde das nochmal aufgreifen, erwarte aber keinen Ärger.

Ciao,
Mark