Es klappt immer erst beim dritten mal...

[pianochris66]

Erstaunlich, wie sich dieses Thema entwickelt hat . Ich sage nur: Punxsutawney/Pennsylvania.

 

[Viva la musica]

Und ganz ehrlich: wenn du mein Lehrer wärst, wäre ich nach 10 min gegangen, und würde gar nichts lernen.

Also ich habe aus vielen Beiträgen schon den Eindruck gewonnen, dass @hasenbein ein engagierter KL ist, der sich Mühe gibt, seinen Schülern etwas zu vermitteln.

Vermutlich nicht ganz in dem Ton, den er hier im Forum anschlägt (sonst hätte er vermutlich wenig Schüler), aber wo wenn nicht hier dürfen sich von Schülern und Kollegen frustrierte KL mal so richtig auskotzen? Dann wissen wir wenigstens endlich, was unsere KL über uns denken, aber sich nie sagen trauen...

 

[Charly70]

Ich denke, der Lehrer muss auch zum Schüler passen.

Und ich bin mir sehr sicher, zu mir würde er nicht passen . Wie gesagt, freiwillig würde ich mir das ganz sicher nicht antun.

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass andere Menschen diese direkte, ehrliche Art sehr schätzen und hilfreich finden.

Ich halt nicht.

 

[Viva la musica]

Vielleicht passen in verschiedenen Lernstadien auch unterschiedliche Lehrer und Lehrstile zu einem...
Am Anfang eher positiv ermutigend, aber dann bevor man zu siegessicher zu werden droht, jemand, der einem sein gesamtes "Entwicklungspotenzial" sehr deutlich vor Augen führt.... und dann aber auch den weiteren Weg zeigt...

 

[ilexcookii]

Ich habe auch zunächst den Eindruck gehabt, dass die Kommentare von @hasenbein sich ziemlich böse anhören (im Schnitt der Kommentare die ich gelesen habe), in diesem Fall schien es mir aber eher die Unterstreichung der Wichtigkeit des langsamen Spielens zu sein, da man ja - wie ich als Anfänger auch - dazu neigt beim üben schneller zu spielen als man sollte und wenn man sich eine Stelle dadurch erst mal schlecht angewöhnt hat ist es sehr sehr schwer das wieder hinzubekommen. Dazu wären mir übrigens Tipps willkommen, meine einzige Idee ist, die Stelle immer wieder ultra langsam fehlerfrei zu üben bis es wieder in Ordnung ist, bei meinem speziellen Problemfall habe ich auch schon den Fingersatz gecheckt, der ist aber gut (habe Varianten getestet).
LG

 

[Albatros2016]

Ich habe auch zunächst den Eindruck gehabt, dass die Kommentare von @hasenbein sich ziemlich böse anhören (im Schnitt der Kommentare die ich gelesen habe), in diesem Fall schien es mir aber eher die Unterstreichung der Wichtigkeit des langsamen Spielens zu sein, da man ja - wie ich als Anfänger auch - dazu neigt beim üben schneller zu spielen als man sollte und wenn man sich eine Stelle dadurch erst mal schlecht angewöhnt hat ist es sehr sehr schwer das wieder hinzubekommen. Dazu wären mir übrigens Tipps willkommen, meine einzige Idee ist, die Stelle immer wieder ultra langsam fehlerfrei zu üben bis es wieder in Ordnung ist, bei meinem speziellen Problemfall habe ich auch schon den Fingersatz gecheckt, der ist aber gut (habe Varianten getestet).
LG

Eine Möglichkeit wäre z.B. die Takte der Phrase in rückwärtiger Reihenfolge zu spielen also mal von hinten aufbauen (darf ich gerade mit dem Bach Praeludium in C Dur machen), oder das ganze in verschiedenen Oktaven spielen (den Tipp gab mir @chiarina mal für das Petzold Menuett in G Dur, als ich mich da an einem Takt regelrecht festgefahren hatte, das war bei mir ein richtiger Knotenlöser) oder du kannst die Phrase auch mal in einer anderen Tonart spielen.

P.S. wir holen gerade das eine oder andere Stück aus meinen ersten Monaten wieder hervor, um zu schauen was sich klanglich und technisch getan hat bzw. um den Stücken mehr schliff zu geben. Dazu gehören gerade das Bach Praeludium und das Petzold Menuett.
Bei letzterem habe ich heute mal versucht anstatt die rechte, die linke Hand mehr zu betonen. Ich hab gedacht, ich spiele das Stück das erste Mal oder ein völlig neues Stück. Das Tempo musste ich anfangs auf Schnecke im Zeitlupentempo drosseln. Da denkt man, man kann das Stück und stellt fest, nee noch lange nicht wirklich.

 

[EMoll]

Man kann auch die Stelle langsam komplett staccato oder komplett legato zu spielen. Ich glaube aber, dass alle diese Strategien nur dabei helfen, dass man nicht zu ungeduldig wird. Letztlich geht es darum, dass die Finger wissen, wo sie hin müssen, sprich, den Bewegungsablauf im motorischen Gedächtnis zu verewigen. Und das funktioniert über die gefühlt unendliche Wiederholung des korrekten Ablaufs.

Leider sind wir Menschen nicht dazu gemacht, gerne repetitive Abläufe zu machen. Es macht uns keinen Spaß, nervt und wir finden 1000 Gründe, es nicht zu tun. Deshalb braucht es dazu eine Menge Disziplin, worauf der gute @hasenbein in seiner gewohnt herzlichen Art hingewiesen hat.

 

[Albatros2016]

Man kann auch die Stelle langsam komplett staccato oder komplett legato zu spielen. Ich glaube aber, dass alle diese Strategien nur dabei helfen, dass man nicht zu ungeduldig wird. Letztlich geht es darum, dass die Finger wissen, wo sie hin müssen, sprich, den Bewegungsablauf im motorischen Gedächtnis zu verewigen. Und das funktioniert über die gefühlt unendliche Wiederholung des korrekten Ablaufs.

Leider sind wir Menschen nicht dazu gemacht, gerne repetitive Abläufe zu machen. Es macht uns keinen Spaß, nervt und wir finden 1000 Gründe, es nicht zu tun. Deshalb braucht es dazu eine Menge Disziplin, worauf der gute @hasenbein in seiner gewohnt herzlichen Art hingewiesen hat.

Nee eben nicht nur ins motorische Gedächtnis, dann reicht nämlich das Drehen an nur einem kleinen Schräubchen und alles fällt wie ein Kartenhaus zusammen.

 

[ilexcookii]

Ich habe kein Problem damit eine Stelle sehr oft zu wiederholen, Hauptsache ich mache es richtig und komme dem Ziel näher, versuche auch darauf zu achten konzentriert zu bleiben. Tausende Wiederholungen sind wohl auch die einzige Möglichkeit sehr schnelle weite Sprünge hinzubekommen, da führt kein Weg dran vorbei, ist nur die Frage wie oft man es machen kann bis man sich komisch im Kopf fühlt.
@Albatros2016 Ja das stimmt, gerade bei mir ist das Fingergedächtnis sehr dominant, wurde kürzlich in einem anderen Thread besprochen ("Ich lerne zu schnell auswendig" oder so). Ich hatte vorhin überlegt ob ich wirklich mal einige mir vorher unbekannte Stücke abschreibe damit ich die Noten schnell erfassen kann, sonst kann ich nie mitlesen und somit irgendwann vom Blatt spielen. Oder wie dort auch erwähnt immer neue Stücke spielen. Problem dabei ist aber, dass ich ja noch nicht gut spielen kann :'D

 

[Tastatula]

Die Wiederholungen...
Welche von 10 Liegestützen ist die Wichtigste?
Genau, die elfte!
Ich beschäftige mich seit 4758 Jahren nicht nur mit dem Klavier und Musik im Allgemeinen, sondern darf auch im Bereich Pferdeerziehung, bzw. Reiterziehung tätig sein.
Tiere zeigen uns sehr genau, wie Menschen ticken. Wenn ich mit meiner jungen Stute Übungen mache, dann sind Wiederholungen wichtig, allerdings so lange, bis ich spüre, wenn ich so weiter mache, dann reagiert sie entweder mechanisch oder hat keine Lust mehr. Wenn ich dann das nächste Mal dann mit ihr in die Übungsarena gehe, statt in den geliebten Wald, würde sie vielleicht dezent die Ohren zurücknehmen und leise sagen: Nicht schon wieder!
Es ist extrem hilfreich, das Training so abwechslungreich zu gestalten, dass das Tier gar nicht merkt, dass es arbeitet.
Und doch sind Wiederholungen wichtig. Sie prägen sich ein (@rolf: in die rechte und linke Hirnhälfte ).

Wenn wir also eine schwierige Stelle üben, dann ist es gut, sie zu wiederholen. So oft, dass wir mit unserer Aufmerksamkeit mit Freuden dabei sind. Wenn wir merken, uff, jetzt ist es aber gut, dann lenken wir uns woanders hin.
Ein Kaffee könnte nett sein, oder ein anderes Stück, oder einfach aufstehen und aus dem Fenster schauen.
Wenn wir die Stelle dann von Neuem üben - könnte auch der nächste Tag sein - , dann müssen wir uns alle wie Achtjährige fühlen, die gewöhnt sind, den lieben langen Tag nur zu lernen, wir dürfen nicht erwarten, dass alles sofort klappt.
Einfach wieder wiederholen mit positiver Aufmerksamkeit. immer auch überlegen, wie man es besser hinbekommen könnte.Läßt diese nach, s.o.
Also, in diesem Post kommt das Wort "Wiederholen" sehr oft vor.
Man kann es nämlich nicht oft genug sagen, denken und tun.
Und die Wichtigste von 10 Liegestützen ist die elfte!
Mir macht Üben übrigens richtig Freude! Es ist wie Rätsel lösen. Irgendwann kommt man drauf!
Und das Ohr ist unser Lehrer!

 

[ilexcookii]

Ich übe auch sehr gern. Und Tonleitern spielen ist auch spannend (habe gelesen dass viele das langweilig finden). Immer schauen, dass die Technik stimmt, staccato, legato, schneller langsamer, lauter, leiser, rechts/links lauter/leiser, crescendo, decrescendo, ist doch super :)

 

[Albatros2016]

Ich hatte vorhin überlegt ob ich wirklich mal einige mir vorher unbekannte Stücke abschreibe damit ich die Noten schnell erfassen kann, sonst kann ich nie mitlesen und somit irgendwann vom Blatt spielen. Oder wie dort auch erwähnt immer neue Stücke spielen. Problem dabei ist aber, dass ich ja noch nicht gut spielen kann :'D

Deshalb solltest du vielleicht nicht gleich mit Rachmaninov und Co. anfangen.

Im Bachs Notenbüchlein für Anna Magdalena sind einige wirklich nette Stücke drin, die aber dabei auch erst einmal übersichtlich sind, um den Noten folgen zu können.
Ich bin vor 15 Monaten angefangen Klavier zu lernen, im ersten halben Jahr hatten wir auch schon die beiden weiter oben erwähnten Stücke durchgenommen. Technisch war es auch machbar, sprich die richtigen Tasten zu drücken. Jetzt aber fange ich erst an da wirklich Musik draus zu machen. Mir konnte es zuerst auch nicht schnell genug gehen, aber letztendlich war das eine oder andere Stück eigentlich noch zu früh. Auf der anderen Seite ist es interessant zu hören, wie anders das Stück plötzlich auch bei einem selber klingen kann. Und ich brauche auch immer wieder Herausforderungen, die über meinem eigentlichen Niveau liegen, aber in Maßen.

 

[Alter Tastendrücker]

Nein, ernsthaft: gibt es einen Trick, eine Vorgehensweise, wie man da mehr Sicherheit bekommt?

Ganz kurz, brutal und eindeutig; nach 40 Jahren als Klavier-Unterrichtender kann und muss ich sagen: "es gibt keinen Königsweg" zum verlässlichen Spiel (subjektiv) schwieriger Werke.
Aber man kann Sicherheit auf vielen Wegen erwerben, alle sind anstrengend. Zum einem Wiederholung (Viele Wiederholungen sind immer nützlich, aber ob man wirklich jedes Stück so brutal eintrainieren muss, dass die Finger ihren vorbestimmten Weg jedesmal auch ohne Mitwirkung des Bewusstseins immer gleich und verlässlich gehen, wage ich zu bestreiten). Und man braucht viel Zeit diesen Weg bis zum Ende zu gehen!!

Aber man sollte vielleicht zusätzlich zum bereits von anderen Geschriebenen noch zwei Aspekte erwähnen:
1. Bitte wenn ein Fehler passiert, NICHT mit "Hände weg, Herzinfarkt, .. noch mal von vorne" reagieren, sondern versuchen weiterzuspielen, "den Fehler überspielen " und erst stoppen, wenn man wieder in sicherem Fahrwasser ist. Dann zurückgehen und den Fehler korrigieren!
2. Man merkt meist im Vorfeld wenn es eng wird, wenn wir nicht mehr "ahead of the game" sind. Dann bewusst langsamer werden und die Gefahrenstelle - am Besten mit gesprochenen Anweisungen an uns selbst - gaaaaanz langsam überwinden.

Das Selbstgespräch beim Üben wird unterschätzt! Ich akzeptiere Befehlen noch immer am liebsten, wenn sie von mir selbst kommen.

 

[Cheval blanc]

Das Selbstgespräch beim Üben wird unterschätzt! Ich akzeptiere Befehlen noch immer am liebsten, wenn sie von mir selbst kommen.

GROSZES LIKE!
In Fettdruck mit 48pt ausdrucken und ans Notenpult kleben!

 

[KawaiMarkus]

GROSZES LIKE!
In Fettdruck mit 48pt ausdrucken und ans Notenpult kleben!

Meint ihr damit vor allem das mitzählen?

 

[Alter Tastendrücker]

Meint ihr damit vor allem das mitzählen?

Nein nicht nur!
Das kann mitzählen sein, solmisieren, aber auch (und das meinte ich hauptsächlich!) ein steter Monolog/Dialog über das, was gerade passiert, das reicht von Vorerinnerungen an öfters mal vergessene Vorzeichen über Befehle zum unmittelbar anstehenden bis zum Eigenlob wenn mal was geklappt hat.
Ich halte diesen 'livestream' zum eigenen Spiel für extrem hilfreich!

 

[KawaiMarkus]

... ein ster Monolog/Dialog über das, was gerade passiert, das reicht von Vorerinnerungen an öfters mal vergessene Vorzeichen über Befehle zum unmittelbar anstehenden ...

Interessant, das muss ich mal ausprobieren. Danke.

 

[Ferdinand]

Nein nicht nur!
Das kann mitzählen sein, solmisieren, aber auch (und das meinte ich hauptsächlich!) ein ster Monolog/Dialog über das, was gerade passiert, das reicht von Vorerinnerungen an öfters mal vergessene Vorzeichen über Befehle zum unmittelbar anstehenden bis zum Eigenlob wenn mal was geklappt hat.
Ich halte diesen 'livestream' zum eigenen Spiel für extrem hilfreich!

Meine Selbstgespräche beim üben .... ach du Schei..... so ein Mist ..... bin ich jetzt total blöd ..... das hätte ein Herr Schumann aber auch einfacher gestalten können ..... was soll denn dieser unmögliche Fingersatz ..... klingt wie Gegröle im Bierzelt ..... und, und, und

 

[mangore]

Es soll auch helfen, beschwörend auf das Instrument einzureden

 

[Alter Tastendrücker]

soll auch helfen, beschwörend auf das Instrument einzureden

vor allem während schlecht vorbereiteter Konzerte!
Obwohl da empfiehlt sich eher beten! Nicht zu laut!