Erst mechanisch üben, später interpretieren?

Ich stimme im Prinzip zu. Daß "Musik interpretieren" auch eine praktische Seite hat ist ja eine Selbstverständlichkeit.

Trotzdem mache ich mir Gedanken darüber, was du genau damit sagen willst

- Man hört im Endeffekt nur die reine "Fingerarbeit", alles andere ist Hokuspokus

- Man hört, ob der Pianist gründlich geübt hat - wenn nicht, hört es sich bescheiden an.

(...)

Gerade Anfänger haben doch zuerstmal keine manuellen Probleme, außer sie werden ihnen von Klavierlehrern eingeredet 8)
Die Probleme von Anfängern sind: Notenlesen, Rhythmus, Fingersatz, Beachtung von Vortragszeichen. Also genau dieselben Probleme, die auch Fortgeschrittene haben :)

Man kann einem Anfänger natürlich Fingerübungen aufgeben, durch die er manuelle Probleme bekommt. Das ist für den Lehrer ganz einfach. Warum ein Lehrer das macht, mag psychologisch erklärbar sein - ich sag dazu weiter nichts. ^_^

hallo,
so rätselhaft ist es doch nicht, dass man das reale Ergebnis des praktizierten Klavierspielens hört: irgendwer spielt, entweder gut oder weniger gut. Wenns gut war, ist das erfreulich, und letztlich fürs zuhören egal, wie es zustande kam :) - man wird wohl bei gutem Klavierspiel bemerken, dass es musikalisch und manuell angemessen war.

...dass Anfänger keine manuellen Probleme haben, ist doch wunderbar: diesen Zustand sollten die sich bewahren und sie sollten Deine investigativen Erkenntnisse berücksichtigen, indem sie jeden Unterricht meiden wie der Teufel das Weihwasser :D

amüsierte Grüße, Rolf
 
hallo,

...dass Anfänger keine manuellen Probleme haben, ist doch wunderbar: diesen Zustand sollten die sich bewahren und sie sollten Deine investigativen Erkenntnisse berücksichtigen, indem sie jeden Unterricht meiden wie der Teufel das Weihwasser :D

amüsierte Grüße, Rolf

Ich kenne bzw kannte einige Professoren, die immer wieder gesagt haben, dass bestimmte Klavierlehrer wegen "Körperverletzung" angeklagt werden müssten, weil sie die eigentlich interessierten Schüler in einen mechanischen Drill gezungen haben.

Solcher Art verbildete Schüler müssen dann beim richtigen Lehrer erstmal wieder lernen Musik zu machen.

Und wirklich sollten sie solche Lehrer meiden und sich einen aussuchen, der gleich von Anfang an Freude an Klängen vermittelt. Sind die Kinder noch klein, müssen das natürlich die Eltern machen, wenn sie dazu in der Lage sind.
 
Ich kenne so manches Klavierwerk seit Jahrzehnten sehr gut, fast jeden Ton... Aber ich kann es nicht spielen!! Wahrscheinlich muss ich mal zum Psychologen gehen...:D Oder zum Homöopathen. Der wird mir dann "Schlechtspielen" in verdünnten Dosen verordnen...:(

Kann man sich denn nicht drauf verständigen, dass beide Seiten eine EINHEIT bilden, in der die eine ohne die andere nicht zum Erfolg führt?? Oder ist das zu simpel...:rolleyes:
 
Hi,

hier gab's ja jetzt schon viele gute Posts und es ist klar, dass eigentlich nicht mechanisch geübt werden sollte.

Für mich bleibt aber ein Grundproblem ungelöst:

Das Verbessern der Bewegungs-Schnelligkeit/Geschwindigkeit.

Die Bewegungs-Schnelligkeit/Geschwindigkeit kann nach meiner Kenntnis nur durch häufiges Wiederholen der Bewegung in folgenden Varianten verbessert werden:

  1. das häufige Wiederholen der schnellen Bewegung sozusagen in Zeitlupe mit möglicht intensivem Nachdruck/Konzentration auf die Bewegung unter gleichzeitiger Vermeidung von sympathischen Bewegungen und maximaler Entspannung aller nicht betroffenen Muskeln
  2. das häufige Wiederholen der Bewegung in maximaler Schnelligkeit mit maximaler Entspannung

Beides arbeitet aber mit vielen Wiederholungen und die sind eben unvermeidlich etwas mechanisch.

Wie kann diese Grundproblem gelöst werden?
Oder muss man das halt als speziellen Trainings Modus sehen?

Gruß
 
Solcher Art verbildete Schüler müssen dann beim richtigen Lehrer erstmal wieder lernen Musik zu machen.

klar gibt es auf dieser Welt auch schlechten Unterricht (sie ist ja groß genug, dass alles Platz findet) - - was ich noch nicht verstehe, ist das markierte "wieder" in Deinem Satz. Das wirkt so, als könne jeder von Anfang an "Musik machen", es würde aber des öfteren quasi abgewöhnt. Wenn das jeder a priori könnte und noch hinzu kommt, dass (wie Haydnspaß erklärt) Anfänger keine manuellen Probleme haben, so bleibt mir unergründlich, warum nicht jeder seine Sachen gleich ganz wunderbar, locker und vor allem hochmusikalisch spielen kann...
irgendwo muss da ein Widerspruch verborgen sein?! ;)

Gruß, Rolf

@gubu:
natürlich ist das eine Einheit, aber ich sehe nicht ein, warum man bei dieser Einheit einen Teil bevorzugen sollte :)
 
hallo,
so rätselhaft ist es doch nicht, dass man das reale Ergebnis des praktizierten Klavierspielens hört: irgendwer spielt, entweder gut oder weniger gut. Wenns gut war, ist das erfreulich, und letztlich fürs zuhören egal, wie es zustande kam :) - man wird wohl bei gutem Klavierspiel bemerken, dass es musikalisch und manuell angemessen war.

Wenn ich einen Klavierspieler höre, der gut spielt, gehe ich selbstverständlich davon aus, daß er

1. fleißig übt
2. einen guten Lehrer hat / gehabt hat
3. musikalisch ist
4. daß er auch gewisse Kenntnisse über Musik theoretischer wie praktischer Natur hat


Wenn ich einen Klavierspieler höre, der schlecht spielt, kann das viele Gründe haben

1. er übt nicht oder zu wenig oder zu planlos
2. er hat von einem schlechten Lehrer falsche Vorstellungen über das Klavierspiel vermittelt bekommen
3. er ist einfach nicht so begabt (manuell und/oder von der Musikalität)
4. es fehlen ihm die notwendigen Kenntnisse



...dass Anfänger keine manuellen Probleme haben, ist doch wunderbar: diesen Zustand sollten die sich bewahren und sie sollten Deine investigativen Erkenntnisse berücksichtigen, indem sie jeden Unterricht meiden wie der Teufel das Weihwasser :D

Nein, nicht jeden, nur den, wo sie zur Maschine gedrillt werden. 8)
 
Hi Haydnspaß,

sei doch nicht eingeschnappt. ;-)
Deine Meinung würde ich auch unbedingt hören, bitte bitte.
(auch zum Liszt'schen Chromatik 12345-Fingersatz)

Gruß
 
So jetzt bringe ich mich auch mal ein,

ich übe zuerst mechanisch...natürlich berücksichtige ich dort auch die gröberen musikalischen Zusammenhänge (kein forte beim Piano..manche crecendi), doch im Grunde sieht es nun einmal so aus...
Denn erst, wenn ich das zu übende Stück gut auswendig gelernt habe (nach dem einlernen paar Tage sacken lassen :) ,zur Automatisierung, denn man glaubt nicht was passiert wenn man nicht übt) verstehe ich das Stück erst (manchmal auch erst später) und kann an dem differenzierten musikalischen Ausdruck der angestrebt werden muss, arbeiten. Ich denke dies ist auch dann erst sinnvoll! Warum soll ich versuchen zu differenzieren wenn ich das Stück noch nicht verstehe? Das macht keinen Sinn und man übt sich Dinge ein, die eventuell später wieder umgelernt werden müssen.

Bei der Differenzierung kommt meine Erfahrung und der Lehrer ins Spiel...

Man kann und ich denke das trifft auch sicher bei den Vollprofis zu, nicht sofort diesen differenzierten musikalischen Ausdruck erlangen. Ein Stück reift mit der Zeit. Mit Sicherheit ist dies mit fortschreitender Routine und Professionalität viel schneller zu bewältigen.

Grüße von Clara
 

ich übe zuerst mechanisch...
(...)
Mit Sicherheit ist dies mit fortschreitender Routine und Professionalität viel schneller zu bewältigen.

hallo Clara,
also meine nichtswürdige Wenigkeit stimmt Dir 100%ig zu
- aber wir sind hier in einer Atmosphäre des quasi religiösen Fanatismus angelangt, und da sind schon allein Deine ersten vier Worte (s.o.) Sünde und Ketzerei ;)
ich für meinen Teil werde mich bei diesem Thema künftig an so genannter Doppelmoral orientieren: ich werde wohltönend äußern, dass alles allein von der richtigen Klangvorstellung gewährleistet wird und dass die Pflege und das Training der motorischen Fähigkeiten ein geistloser und unmusikalischer Drill sind (((na ja, heimlich, hinter verschlossener Tür, werde ich üben wie immer)))
:)
Gruß, Rolf
(so, jetzt hoffe ich, dass Du mir wegen meiner Sorte Humor und Ironie nicht zürnst)
 
ich für meinen Teil werde mich bei diesem Thema künftig an so genannter Doppelmoral orientieren: ich werde wohltönend äußern, dass alles allein von der richtigen Klangvorstellung gewährleistet wird und dass die Pflege und das Training der motorischen Fähigkeiten ein geistloser und unmusikalischer Drill sind (((na ja, heimlich, hinter verschlossener Tür, werde ich üben wie immer)))
:)
Gruß, Rolf
(so, jetzt hoffe ich, dass Du mir wegen meiner Sorte Humor und Ironie nicht zürnst)

Also rolf, du bist echt sophisticated;)

es gibt doch hier genug kluge Leute, die auch andere Fadenbeiträge gelesen haben.
Und von einem Erfolg allein durch die Klangvorstellung hat nie einer gesprochen und ebenfalls hat niemand in abrede gestellt, dass man dann praktisch am KLavierüben muss und gerade ich habe hundert mal gesagt, dass manche Stellen eben dann auch 100 mal und mehr gespielt werden müssen. Soweit sind wir doch bereits. Wir sprechen nicht von dem guru im Sessel, der Notentexte liest, dass dann versteht und in seinem Kopf spielt und wie ein Wunder zum mKlavier eilt, um es perfekt zu können.

Bei bestimmten Stücke können wir das schon, aber sowie das Stück länger wird oder komplexer kann das eben schief gehen- und der anfänger wird es schon garnicht können.

Ich sag es deshalb nochmal ganz deutlich:

wir brauchen das praktische Üben am Klavier und unbestritten gibt es schwierige Stellen, die Zeit brauchen, bis aus der ersten Idee auch ein gutes Klangergebnis rauskommt.

Aber von Anfang an sollte eben so eine Idee das Ziel vorgeben, wohin wir oder woraufhin wir Üben sollen.

Nur die richtigen Tasten spielen ist eine Art geistiger Leerlauf, den man sich nicht erlauben sollte.
 
grundproblem Geschwindigkeit

Hi,


Für mich bleibt aber ein Grundproblem ungelöst:

Das Verbessern der Bewegungs-Schnelligkeit/Geschwindigkeit.

Die Bewegungs-Schnelligkeit/Geschwindigkeit kann nach meiner Kenntnis nur durch häufiges Wiederholen der Bewegung in folgenden Varianten verbessert werden:

  1. das häufige Wiederholen der schnellen Bewegung sozusagen in Zeitlupe mit möglicht intensivem Nachdruck/Konzentration auf die Bewegung unter gleichzeitiger Vermeidung von sympathischen Bewegungen und maximaler Entspannung aller nicht betroffenen Muskeln
  2. das häufige Wiederholen der Bewegung in maximaler Schnelligkeit mit maximaler Entspannung

Beides arbeitet aber mit vielen Wiederholungen und die sind eben unvermeidlich etwas mechanisch.

Wie kann diese Grundproblem gelöst werden?
Oder muss man das halt als speziellen Trainings Modus sehen?

Gruß

Das betrifft ja alle und auch wenn Haydnspaß meint, Geschwindigkeit interessiere ihn nicht, spielt er ja trotzdem auch schnelle Sachen und man muss einfach zugeben, dass Geschwindigkeit ein Emotionsfaktor ist. wir haben Spass daran, beim Fahren, Laufen und eben auch auf dem Klavier.

Man kann das nicht in ein paar Sätzen abhandeln und ich denke, dass andere da auch wertvolles beitragen können.

Ich habe festgestellt, dass Tempobarrieren oft nur eingebildet sind. Denn wenn man nicht Klavierspieler auf ihre motorischen Fähigkeiten prüft kommt man zu überraschenden Resultaten. Viele Nicht-Spieler sind motorisch sogar prinzipiell schneller als Pianisten. Da gibt es auich Untersuchungen, die solches belegen.

folglich ist ein möglicher Grund, dass wir auf das Tempo schauen wie das Kaninchen auf die Schlange und garnicht wissen, was wir eigentlich schon können.

welche Geschwindigkeiten gibt es nun:

1.) Die Finger 1 bis 5 und umgekehrt als 5 bis 1 möglichst schnell abrollen lassen. Jeder Mensch kann dies in ausreichendem Tempo, sodass er es in einer halben sekunde kann. Das wäre bereits Tempo 144 bei Vierteln.

2.)jeder Mensch kann auf einen tisch klopfen, entweder mit der ganzen hand oder einzelnen fingern und zwar ca. 7 bis 8 mal /sekunde- Probiert es aus. Wer schneller kann und das eine Weile durchhalten kann, ist bereits übernormal motorisch angelegt. Und das können auch Leute, die das nie! trainiert haben.

3,)die Hand schnell über die Tastatur bewegen. Da sind auch fast alle menschen schnell genug. Der Unterschied ist allein, dass der Pianist, wo er hinspringen muss und der Laie nicht.

Im Bewusstsein dieser Tempo-grundausstattung ist man vielleicht schon etwas entspannter. Und da empfehle ich Stilblütes Faden , wo es um Loslassen geht. Denn wir halten ständig irgendetwas fest, was uns hindert.Und meist ist es der Kopf, der uns festhält, indem er paradoxe Bewegungsimpulse an den ausführenden Apparat schickt.

Beim Spiel mit beiden Händen machen viele die Erfahrung, dass sich die Hände gegenseitig behindern, bzw dass eine Hand es besser kann und die andere eher bremst. Das ist tatsächlich so und hängt daran, dass unser Hände symetrisch gebaut sind. Spielen wir eine Passage, dann übernimmt meist eine Hand die Führung und die ander Hand ahmt die Bewegungen nach. Diese sind dann aber notwendigerweise genau die Falschen, den aufgrund des symetrischen Baus müssten sie um eine Phase von 180 Grad versetzt erfolgen. Besonder klar wird der fall , wenn uniosono gespielt wird. Denn da müssten die kleinen oft fast unmerlichen ausweichbewegungen der gelenke und des Arms eben genau um diese Phase verschoben sein.

Ich warte jetzt erstmal die Reaktionen ab oder auch Ergänzungen.
 
Hi klavigen,

klasse, dass du das Thema aufgreifst.

Für mich ist das Erreichen einer virtuosen präzisen Geschwindigkeit einfach eines der Grundprobleme eines nicht nur Hobby-Pianisten.

Dass die Motorik eines "normalen" Menschen aufgrund der Berechnungs-Beispiele schnell genug sein sollte, kenne ich, aber meine Erfahrung zeigt mir, dass das trotzdem nicht reicht. :D Oder ich bin nicht normal.

Ich glaube das Problem ist, dass nicht nur eine hohe Geschwindigkeit, sondern gleichzeitig auch eine hohe Präzision in folgenden Qualitäten gefordert ist:

  1. örtlich auf der Tastatur
  2. zeitlich in Bezug des Pulses
  3. Stärke des Anschlags, Dynamik-Verlauf
  4. Synchronisation mit Bewegungen der anderen Hand und Fuss

Gruß
 
Hi,

auch wenn ich jetzt Selbstgespräche führe, mir ist grad was eingefallen.

Die Neurologen geben ja eine Antwort wie die Präzision einer Bewegung gesteuert wird. Eine Bewegung wird durch das präzise Zusammenwirken von auslösenden und hemmenden Muskel-Impulsen gesteuert.
Beim "normalen" Klavierüben werden eigentlich nur die auslösenden Prozesse gestärkt. Um auch die genauso wichtigen hemmenden Prozesse zu üben und zu stärken, empfiehlt z. B. Kochevitsky sogenannte Stopp Übungen. Man führt eine schnelle Sequenz mit wenigen Noten aus und stoppt dann ganz plötzlich entweder in oder auf der Taste (auf dem Beat oder Off-Beat) und geht sofort in einen völlig entspannten Zustand ohne jede weiter Bewegung über.

Gruss

Referenz: George A. Kochevitsky, The Art of Piano Playing - Taschenbuch (Juni 1967) von Alfred Pub Co Inc
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi klavigen,


Ich glaube das Problem ist, dass nicht nur eine hohe Geschwindigkeit, sondern gleichzeitig auch eine hohe Präzision in folgenden Qualitäten gefordert ist:

  1. örtlich auf der Tastatur
  2. zeitlich in Bezug des Pulses
  3. Stärke des Anschlags, Dynamik-Verlauf
  4. Synchronisation mit Bewegungen der anderen Hand und Fuss

Gruß

Zu dem Buch, welches du empfiehlst:

Das ist irgendwie missverständlich, denn da seht ja, wie man die hemmende Impulse üben soll und wir wollen sie ja gerade überwinden, oder meinte er es so?

Und die mangelnde Synchronisation zwischen den beiden Händen ist wohl das grösste Problem.

und da hatte ich ja einen möglichen Hauptgrund genannt und würde gern mal hören, ob dieser gedanken mit der Phasenverschiebung überhaupt gesehen und verstanden wurde.

Ich belass es ganz bewusst mal bei diesem einen punkt, sonst geraten wir wieder in einen Wirrwarr, wenn wir gleich alles miteinbeziehen.
 
wir brauchen das praktische Üben am Klavier und unbestritten gibt es schwierige Stellen, die Zeit brauchen, bis aus der ersten Idee auch ein gutes Klangergebnis rauskommt.

Aber von Anfang an sollte eben so eine Idee das Ziel vorgeben, wohin wir oder woraufhin wir Üben sollen.

Nur die richtigen Tasten spielen ist eine Art geistiger Leerlauf, den man sich nicht erlauben sollte.

tja, und all das ändert nun mal für niemanden, dass die Beschäftigung mit z.B. einer wiederborstig schwierigen Stelle vor dem Hintergrund einer sinnvollen musikalischen Vorstellen auch manuelles, motorisches, technisches Training bedeutet.
- manche haben irgendwann diese vernünftige musikal. Vorstellung;
- manche erarbeiten diese im Unterricht
- - - beide aber werden einiges manuelle im o.g. Fall zu tun haben.
(ich denke, dass ich hier sinngemäß nichts anderes als Du mitteile?)

wenn also bei sinnvoller musikal. Vorstellung manuelle Schwierigkeiten hartnäckig vorhanden sind (besagte schwierige Stelle), wird an diesen gearbeitet (auf eine andere Baustelle zu fahren, z.b. sich einreden, man müsse mehr Vorstellung oder mehr musiktheoret. Wissen haben usw., wird nicht helfen) - - das könnte man, wie in diesem Faden etwas ungeschickt formuliert, "mechanisch üben" nennen. Für geistlos halte ich es nicht, wenn dank des Geistes erkannt wurde, wo das Problem liegt und an seiner Beseitigung gewerkelt wird. wäre ja auch schade, wenn wegen ein paar unangenehmen Takten ein ganzes Musikstück holpert...

aus diesen einfachen Gründen leuchtet mir nicht ein, weshalb mit einer gewissen "Verachtung" Formulierungen wie "geistiger Leerlauf", "sinnloses nur mechanisches üben" etc strapaziert werden - jetzt, lieber Klavigen, übernehme ich Deine sprachliche Methode: niemand hat hier oder in thematisch verwandten Fäden jemals geistloses stumpfsinniges und nur mechanisches Getrommel empfohlen ;)

woher die richtige Umsetzung von Musik in die angemessene manuelle Ausführung kommt, ist zunächst egal (ob vom Leherer oder aus dem eigenen Wissenshort oder von überirdischen Mächten) - die pragmatische Hauptsache ist, es zu tun!

Gruß, Rolf
 
Ja genau! Sachen wie Präzision und Schnelligkeit müssen geübt werden.
In Sachen Lockerheit aber- und das beinhaltet auch Präzision und Schnelligkeit, ,weil es ohne Lockerheit eben nicht geht- MUSS man auf die Vorstellung (Klang/Bewegnungs-V, vorraushören) zurückgreifen und das gilt auch für die zur Präzision und Schnelligkeit zu bringenden Läufe einer C-Dur Chopinetüde!!!

Mechanisches üben ist am Anfang (Auswendiglernen)sicherlich im Grunde teilweise unvermeidlich, doch wird das Stück auf das angestrebte technische Niveau gebracht so ist die Klangvorstellung für die notwendige Lockerheit erforderlich!
Und so ist eben doch das Üben der Passage der 3. Seite (erste Reihe) der besagten Etüde KEIN mechanisches Üben, sollte es zumindest sein! -aber nur in einem bestimmten Übestadium (siehe Oben)

Ich lese gerade ein Buch über die Übemethoden unserer alten Meister und die Veränderung...leider muss ich im Moment sagen, dass wir doch leider Gottes etwas einseitig ausgebildet werden! Vielleicht muss ich das revidieren(was ich bezweifle), wenn ich das Buch zu Ende gelesen habe, doch derzeit bedrückt mich ein bedauern:p:D:)

Grüße
Clara
 
(1)
Das betrifft ja alle und auch wenn Haydnspaß meint, Geschwindigkeit interessiere ihn nicht, spielt er ja trotzdem auch schnelle Sachen und man muss einfach zugeben, dass Geschwindigkeit ein Emotionsfaktor ist. wir haben Spass daran, beim Fahren, Laufen und eben auch auf dem Klavier.

(2)
welche Geschwindigkeiten gibt es nun:

1.) Die Finger 1 bis 5 und umgekehrt als 5 bis 1 möglichst schnell abrollen lassen. Jeder Mensch kann dies in ausreichendem Tempo, sodass er es in einer halben sekunde kann. Das wäre bereits Tempo 144 bei Vierteln.

2.)jeder Mensch kann auf einen tisch klopfen, entweder mit der ganzen hand oder einzelnen fingern und zwar ca. 7 bis 8 mal /sekunde- Probiert es aus. Wer schneller kann und das eine Weile durchhalten kann, ist bereits übernormal motorisch angelegt. Und das können auch Leute, die das nie! trainiert haben.

3,)die Hand schnell über die Tastatur bewegen. Da sind auch fast alle menschen schnell genug. Der Unterschied ist allein, dass der Pianist, wo er hinspringen muss und der Laie nicht.

(3)
Im Bewusstsein dieser Tempo-grundausstattung ist man vielleicht schon etwas entspannter. Und da empfehle ich Stilblütes Faden , wo es um Loslassen geht. Denn wir halten ständig irgendetwas fest, was uns hindert.Und meist ist es der Kopf, der uns festhält, indem er paradoxe Bewegungsimpulse an den ausführenden Apparat schickt.

zu 1
ich ergänze, dass Geschwindigkeit im Sinne von hohem Tempo durchaus zur Musik gehört, man denke an vicacissimo, presto, prestissimo - sowas kommt vor und will entsprechend dargeboten sein :)

zu 2
ich ergänze die bei allen mehr oder weniger gleiche "Reiz-Reaktions Geschwindigkeit" -- und Du hast völlig recht: Pianisten können die Finger auch nicht schneller bewegen als jeder andere (das ist ja auch so eine unausrottbare Chimäre), aber sie lernen, diese natürliche Bewegungsfähigkeit gezielt und gesteuert einzusetzen

zu 3
hat mit besagter Reiz-Reaktions-Geschwindigkeit zu tun: wer mehr als 8 Töne in einer Sekunde spielt, ist schlecht beraten, wenn er jeden einzelnen Ton ängstlich überwachen und kontrollieren zu müssen glaubt - loslassen bedeutet u.a., in automatischen (sic!) Gruppen zu spielen.

Gruß, Rolf
 

Zurück
Top Bottom