Erst mechanisch üben, später interpretieren?

[Bachopin]

Hi Haydnspaß,

Musik ist eine Kopfsache und eine Bauchsache, ich formuliers mal so, um Verstand und Gefühl mal körperlich zu lokalisieren :)

Daß sich Kopf und Bauch beim Musikmachen oft im Wege stehen ist eine bekannte Tatsache. Ich verstehe daher die grundlegende Idee, erstmal den einen Part ausklammern zu wollen, weil es dann vermeintlich leichter geht. Es geht aber nicht leichter! Fahrradfahren mit einem Fuß ist nicht einfacher als mit zwei Füßen. Es ist schwieriger und anstrengender.

Je mehr man die Musik in ihre abstrakten Einzelteile zerlegt, umso entfremdeter wird das Üben. Aber nachdem in einem Thread schon danach gefragt wird, wie man sein eigenes Gehirn manipulieren kann, scheint entfremdetes Üben für manche tatsächlich eine attraktive Sache zu sein.

das mit dem Fahrad ist ein super einleuchtendes Beispiel, aber ob es wirklich auch auf das Klavier Spielen anwendbar ist?

Also ich finde die Destruktion und dann wieder Konstruktion schwieriger Bewegungs-Abschnitte ist schon effektiv (besonders bei Schnelligkeitsproblemen).
Allerdings ist Musik Machen etwas Ganzheitliches und kann daher nicht beliebig aufgeteilt und getrennt werden.
Übrigens finde ich deswegen die Methode einem schwierigen Abschnitt erstmal durch Weglassen von "unwichtige" Noten zu üben und dann die Noten wieder aufzufüllen als sehr empfehlenswert. Und sie ist leider auch sehr unbekannt.

Gruß

 

[Bachopin]

Hi Nora,

...
Was ich übrigens schwierig finde, ist, mit der linken Hand musikalisch zu üben, das diese ja nur die Begleitung übernimmt. Meist beschränkt sich meine Übung hier deshalb darauf, leise zu spielen, wenn ich mit dieser Hand alleine übe.

Macht Ihr das auch so?

lg Nora

geht mir auch so.

Das wichtigste ist sicher die dynamische Abstufung der linken Hand von der rechten Hand. Deswegen kann die LH nicht leise genug geübt werden, weil beim Zusammenspielen wird sie aufgrund der dann geteilten Aufmerksamkeit automatisch wieder lauter.

Bei homophoner Musik ist übrigens das 2. Wichtigste in der LH die Basslinie zu betonen.

Ích finde, wenn man die LH aleine übt kann man aber schon auch musikalisch üben. Selbst bei homophoner Musik entdeckt man dann oft kleine Melodien in der LH.

Gruß

 

[Hebi19]

, eine super schwierige gar nicht ( ), etc. spielen. Danach klappt es dann auf einmal besser.

Echt gigantischer Tip - werde ich sofort umsetzen :kuss:

 

[Bachopin]

Hi Hebi19,

mein Humor wird hier manchmal missverstanden.

Nur zur Klarstellung, das war ein Spass. :D

Gruß

 

[rolf]

Musik ist eine Kopfsache und eine Bauchsache, ich formuliers mal so, um Verstand und Gefühl mal körperlich zu lokalisieren :)

Daß sich Kopf und Bauch beim Musikmachen oft im Wege stehen ist eine bekannte Tatsache. Ich verstehe daher die grundlegende Idee, erstmal den einen Part ausklammern zu wollen, weil es dann vermeintlich leichter geht. Es geht aber nicht leichter! Fahrradfahren mit einem Fuß ist nicht einfacher als mit zwei Füßen. Es ist schwieriger und anstrengender.

muss ich nun schlussfolgern, dass Fahradfahren ebenfalls eine Kopfsache und eine Bauchsache ist??? :D ich stelle mir gerade mal vor, wie der Trainer irgendwelcher Tour de France Teilnehmer wettert und kreischt, die Radfahrer mögen gefälligst Kopf und Bauch aktivieren, sonst würde es nichts mir den Medaillen...

genug scherzando: tatsächlich wird jeder Klang, jeder Ton, den man mit einem Klavier produziert, ,mechanisch erzeugt - leider nicht durch Kopf und Bauch. Diese simple Tatsache sollte man nicht ganz vergessen machen... (im Fall von Zweifeln: man versuche mal, ein c mit Kopf oder Bauch anzuschlagen... und das gilt im wörtlichen wie im übertragenen Sinn)

wird diese Mechanik nun, ob von Migräne oder Bauchgrimmen motiviert, dilletantisch betätigt, wird es entsprechend dilletantisch klingen; wird sie trotz klarem Geist und Wohlgefühl im Bauch ebenfalls dilletantisch betätigt, wird man genau das selbe Ergebnis erzielen.

daraus folgt nun ganz stringent, dass es nicht ganz sinnlos sein wird, sich über die Vorgehensweise bei der Tonerzeugung etwas Klarheit und Können zu verschaffen - aber ok, das kann man auch bleiben lassen...

Gruß, Rolf

 

[Wiedereinsteigerin]

.............. genug scherzando: tatsächlich wird jeder Klang, jeder Ton, den man mit einem Klavier produziert, ,mechanisch erzeugt - leider nicht durch Kopf und Bauch. Diese simple Tatsache sollte man nicht ganz vergessen machen... (im Fall von Zweifeln: man versuche mal, ein c mit Kopf oder Bauch anzuschlagen... und das gilt im wörtlichen wie im übertragenen Sinn)

So wortwörtlich war das - glaube ich - nicht gemeint (das mit dem Kopf und dem Bauch :D).
Obwohl die Klangerzeugung grundsätzlich eine mechanische Tätigkeit ist, so ist jedoch die Differenzierung des jeweiligen Klanges neben dem Kopf sehr wohl durch das Gefühl (Bauch) beeinflusst. Wenn ich - durch welche Umstände auch immer - mich auf die Musik nicht einlassen kann, dann wird das auch nichts Gescheites. Wenn ich mich in dem jeweiligen Stück gefühlsmäßig gerade wiederfinde, dann wird Musik draus. Profis haben dieses Problem sicher im Griff.

 

[Haydnspaß]

wird diese Mechanik nun, ob von Migräne oder Bauchgrimmen motiviert, dilletantisch betätigt, wird es entsprechend dilletantisch klingen; wird sie trotz klarem Geist und Wohlgefühl im Bauch ebenfalls dilletantisch betätigt, wird man genau das selbe Ergebnis erzielen.

Rolf, kämpf du gegen die Dilettanten (schönes Wort mit einem l und 3 t's :) )
ich kämpf für die menschliche und gegen die mechanisierte Musik. Daß das vielen nicht gefällt, weiß ich, aber das juckt mich überhaupt nicht.

 

[rolf]

a
So wortwörtlich war das - glaube ich - nicht gemeint (das mit dem Kopf und dem Bauch :D).

b
Obwohl die Klangerzeugung grundsätzlich eine mechanische Tätigkeit ist, so ist jedoch die Differenzierung des jeweiligen Klanges neben dem Kopf sehr wohl durch das Gefühl (Bauch) beeinflusst.

hallo,

zu a
deswegen schrieb ich ja im wörtliche wie im übertragenen Sinn ;) - gilt nämlich für beides.

zu b
kaum zu glauben, aber das ist sogar mir bekannt. allerdings sollte man sich vor Augen halten: was nützt das schönste Gefühl, wenn man es nicht übertragen, ausdrücken kann?... eben: herzlich wenig nützt es dann. (((stellen wir uns vor, ein vierschrötiger Riese liebt eine grazile Elfe von ganzen Herzen, aus tiefstem innigsten Gefühl, und als die Elfe ihm zu seinem höchsten Glück das Jawort erteilte, da umarmt er die Elfe überwältigt vor Jubel und Herzensüberschwang mit seinen Riesenkräften und Riesenarmen - schade, dass die Elfe da plattgequetscht war...))) ;)

in diesem Sinne wird bei zu hohen Ambitionen eine Rückbesinnung auf ein paar lästige mechanische (und im Umgang damit: motorische) Realitäten mehr helfen, als evtl. noch fester denken und fühlen ;)

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Rolf, kämpf du gegen die Dilettanten (schönes Wort mit einem l und 3 t's :) )
ich kämpf für die menschliche und gegen die mechanisierte Musik. Daß das vielen nicht gefällt, weiß ich, aber das juckt mich überhaupt nicht.

na sowas - ich kämpfe? was man so alles über sich erfährt...

wow Haydnspaß, Du gewinnst ja geradezu messianische Züge... :mrgreen:

(andantino religioso)
na, das werden wir im Auge behalten: sobald Du übers Wasser schreitest und statt Fisch und Brot Klaviere und Flügel vermehrst, musst Du unbedingt ein Video davon hier vorstellen :)

Gruß, Rolf
(ich hoffe mal, Du hast Humor!)

 

[violapiano]

Ihr Lieben,

ich lade euch alle ein zum gemeinsamen Tellerrand-schauen::):)

Ich finde, beides bedingt sich gegenseitig.

Ich habe zum Beispiel gerade über das Erlernen einer neuen Technik mir neue Spielmöglichkeiten erschlossen. Andererseits hat mein Wunsch nach anderer Gestaltung es nötig gemacht, diese Technik zu lernen.

Warum wollt ihr partout beides auseinanderklamüsern?:p

LG

 

[Nora]

Warum wollt ihr partout beides auseinanderklamüsern?:p

Ja, das verstehe ich auch nicht.
Ich lese immer wieder, es gäbe heutzutage viele Pianisten, die technisch absolut brilliant spielen. Doch irgendetwas fehle diesen Menschen...
Vielleicht u.a. das Gespür für lyrische Momente? :roll:

Aus diesem Grunde halten viele ein ganzheitliches Vorgehen für sinnvoll, nämlich die musikalische Gestaltung von Beginn an beim Klavierspielen mit zu üben. Aber es ist natürlich jedem unbenommen, es anders zu handhaben.

lg Nora

 

[gubu]

Ich glaube, die beiden wollen gar nix klamüsern...:p Die wollen nur polarisieren...:D Wenn es denn Spaß macht ...;)

 

[rolf]

Ich glaube, die beiden wollen gar nix klamüsern...:p

ich weiss nicht, was "beide" wollen - ich weiss nur, was ich will: einfach daran erinnern, dass Klavierspielen/Musizieren und "Musik interpretieren" auch eine praktische Seite hat :) letztlich hört man diese...

 

[klavigen]

einfach daran erinnern, dass Klavierspielen/Musizieren und "Musik interpretieren" auch eine praktische Seite hat :) letztlich hört man diese...

Da will ich doch mal einen ganz entschiedenen Widerspruch einlegen.

Wer soll bitte was hören? wenn die Zuhörer tatsächlich hören würden, was da praktisch gemacht wird, dann können wir uns die Pianistenkunst ersparen.

Ich zitiere wieder mal Volodos, weil er euch so gut gefällt:

Für mich ist ein Virtuose ein Zauberer, ein Magier - und bei denen geht es ja auch nur zum Teil um die Technik, viel wichtiger ist die Illusion, der Aufbau einer phantastischen Welt, das Spiel mit dem Schein und dem Sein


Der Pianist ist ein Illusionkünstler und will uns glauben machen, bestimme Klänge zu hören. Wenn man selbst gut Klavier spielt- soll ja solche Leute geben, dann kommt man den Geheimnissen schon auf die Spur.

vielleicht drücke ich mich auch unpräzise aus aber die praktische Seite, von der du sprichts ist nicht so einfach zu fassen. wichtig ist eben das Spiel mit Schein und Sein. wur unterliegen permanent optischen und akustischen Täuschungen und das ist auch gut so.

Der Magier muss immer wieder trainieren, dass seine Illusion klappt. die Menschen dürfen garnicht erkennen, was er wirklich treibt. Erst dann ist er Künstler und so ist es mit dem Pianisten.

 

[rolf]

Da will ich doch mal einen ganz entschiedenen Widerspruch einlegen.

ach... schau an... das Ergebnis praktischer Betätigung am Klavier hört man also nicht???

ja was hört man denn dann???

 

[rolf]

vielleicht drücke ich mich auch unpräzise aus aber die praktische Seite, von der du sprichts ist nicht so einfach zu fassen. wichtig ist eben das Spiel mit Schein und Sein. wur unterliegen permanent optischen und akustischen Täuschungen und das ist auch gut so.

den Verdacht der unpräzisen Ausdrucksweise teile ich ;)

nebenbei würde ich gerne mal die optischen und akkustischen Täuschungen in den Noten z.B. des Mephisto-Walzers sehen...

das ist sehr enigmatisch, was Du da mitteilst...

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Ich verstehe Klavigen ganz gut, glaube ich.

Es geht ja nicht nur darum, die praktischen oder manuellen Fähigkeiten zu haben, man muß auch wissen, welche man wie einsetzt. Was der pianistische Magier nachher tatsächlich macht, ließe sich theoretisch zwar genau messen (Hochgeschwindigkeitskameras, EEG, was weiß ich was noch) aber das erklärt noch lange nicht, warum er es so macht und er kann es vermutlich auch nicht sagen. Diese "Magie", die einen Pianisten noch überzeugender macht als einen weniger magischen Pianisten, setzt natürlich hinreichende manuelle Fähigkeiten voraus aber damit ist es eben nicht getan. Ich glaube, anhand dieser "Magie" könnte man am ehesten das Talent eines Musikers messen, wenn sie denn empirisch erfassbar wäre.

Zur ursprünglichen Frage trägt das nur insofern bei, als "Magie" natürlich auch erlernbar ist. Und da sich diese Fähigkeit so schwer in Worte fassen läßt, sollte man sich damit so viel wie möglich befassen, indem man Musik macht, hört und sich auch sonst viel damit beschäftigt. Also diesen Aspekt beim Üben nicht unterdrücken. Forcieren kann man ihn da eh nicht.

Im übrigen bleibe ich bei meiner Meinung, daß man seine Sinne schon gehörig massakrieren muß, um mechanisch üben zu können. Ich glaube nämlich, daß diejenigen, die sich mechanisch anhören ohne es selbst zu wissen, tatsächlich nicht besonders musikalisch sind. Und jetzt muß man bei den übrigen, die es wissen, zwei große Unterschiede sehen: Erstens klingen Profis vielleicht im Vergleich zu anderen eher mechanisch, sind aber im Vergleich mit Durchschnittsamateuren doch ziemlich ausdrucksstark. Und dann gibt es unter den Sterblichen noch den Unterschied zwischen nicht besser können und nicht besser wollen.

Das hat natürlicht nichts damit zu tun, am Anfang eines neuen Stückes erstmal Vortragsanweisungen zu ignorieren. Das ist eher clever als unmusikalisch, wobei clever nicht gleichzusetzen ist mit effektiv.

 

[violapiano]

Ich verstehe rolf und klavigen, beides zusammen wird ein Schuh draus.:cool::bongo:

Zu der Redensart, die eigentlich ja "umgekehrt wird ein Schuh draus" lautet::

belegt ist die Redensart bereits bei Luther: "Kehren aber den schuch umb, und lehren uns das gesetz nach dem evangelio, und den zorn nach der gnade".
Dann heisst es in dem niederdeutschen Spiel vom "Claws Bur": "Her Fiscal, keret dat umme, so wert it en got Scho".
In der heutigen Form ist die Redensart seit 1745 belegt.


Will sagen, der Weg ist grad anders herum, hier ist er, glaub ich, in der Kombination beider Aspekte erreichbar.

 

[pianoboe]

Im übrigen bleibe ich bei meiner Meinung, daß man seine Sinne schon gehörig massakrieren muß, um mechanisch üben zu können. Ich glaube nämlich, daß diejenigen, die sich mechanisch anhören ohne es selbst zu wissen, tatsächlich nicht besonders musikalisch sind.

Ich denke gerade ein Anfänger wird damit jetzt eher wenig Probleme haben, weil jemand der sich vorher nicht mit Musik beschäftigt hat auch erst mal "musikalisch" lernen muss. Natürlich ist Musikalität wie alles andere, was man so als Mensch tun und lernen kann, zu einem gewissen Grade vom Talent abhängig und ohne Talent wird man irgendwo an seine Grenzen stossen. Aber ich glaube, dass es einen Unterschied macht in der eigenen Musikalität, wieviel man sich bisher mit Musik beschäftigt hat.

Das Zitat von Volodoss ist natürlich schön, der Pianist als Magier. Aber wenn der Magier sagen wir etwas tollpatschig ist und ihm die gezinkten Karten (oder sonstiges) aus der Hand fallen, so dass der Trick zu sehen ist, dann war's das mit der Illusion.

Ich glaube auch, dass Volodoss kaum mit Klavierschülern zu tun hat, die nicht ausgebildete Pianisten oder zumindest sehr gute Studenten sind. Für diese Klientel dürfte sein Zitat gemeint sein. Es setzt aber einfach voraus, dass Technik kein Problem ist, erst dann wird es gelingen zu "zaubern".

Rolf schlägt, glaube ich zumindest, die Bresche für all diejenigen, für die manuelle Probleme auch wirklich ein Problem sind. Oder aber er versucht diejenigen die in den zauberhaften Sphären verschwunden sind, zu erden und sie daran zu erinnern, dass man auch die manuellen Fertigkeiten haben muss, um etwas ausdrücken zu können. Nehmt euch mal ein anderes Musikinstrument in die Hand, welches Ihr nicht (seit Jahren) gelernt habt und spielt ausdrucksvoll ein Stück. Eventuell werdet Ihr bemerken, dass Ihr zwar eine Klangvorstellung habt, sie aber aufgrund mangelnder manueller/technischer Schwierigkeiten nicht erreichen könnt.

Außer Frage bleibt, dass auch der musikalische Ausdrück geübt und gelernt werden muss und am besten auch gleich von Anfang an mitlernen.

 

[Haydnspaß]

"Musik interpretieren" auch eine praktische Seite hat :) letztlich hört man diese...

Ich stimme im Prinzip zu. Daß "Musik interpretieren" auch eine praktische Seite hat ist ja eine Selbstverständlichkeit.

Trotzdem mache ich mir Gedanken darüber, was du genau damit sagen willst

- Man hört im Endeffekt nur die reine "Fingerarbeit", alles andere ist Hokuspokus

- Man hört, ob der Pianist gründlich geübt hat - wenn nicht, hört es sich bescheiden an.

Der Magier muss immer wieder trainieren, dass seine Illusion klappt. die Menschen dürfen garnicht erkennen, was er wirklich treibt.

Ich bin etwas zwiespältig in diesem Punkt. Der Magier, der Zaubertricks vorführt, ist schon in einer anderen Situation als ein Klavierspieler, der "magische" Wirkungen hervorruft. Im Idealfall wird der Klavierspieler von der magischen Wirkung nämlich genauso gefesselt sein wie die Zuhörer und er wird sie genausowenig erklären können.

Rolf schlägt, glaube ich zumindest, die Bresche für all diejenigen, für die manuelle Probleme auch wirklich ein Problem sind.

Gerade Anfänger haben doch zuerstmal keine manuellen Probleme, außer sie werden ihnen von Klavierlehrern eingeredet 8)
Die Probleme von Anfängern sind: Notenlesen, Rhythmus, Fingersatz, Beachtung von Vortragszeichen. Also genau dieselben Probleme, die auch Fortgeschrittene haben :)

Man kann einem Anfänger natürlich Fingerübungen aufgeben, durch die er manuelle Probleme bekommt. Das ist für den Lehrer ganz einfach. Warum ein Lehrer das macht, mag psychologisch erklärbar sein - ich sag dazu weiter nichts. ^_^