Erst mechanisch üben, später interpretieren?

[Tim99]

Hallo,

ich frage mich gerade, ob es als Hobbyspieler vielleicht sinnvoll ist, das Stück erstmal "nur" mechanisch ohne Pedal und Interpretation zu üben. Damit hab ich idR schon genug zu tun.

Würdet Ihr sagen, dass macht Sinn? Oder lieber von Anfang an mit korrektem Pedaleinsatz usw.? Wobei ich dann wirklich Schwierigkeiten habe, mich auf mehrere Dinge gleichzeitig zu konzentrieren.

Nächstes Thema: Auswendig lernen. Sollte man das direkt von Anfang an bewusst versuchen oder hoffen, dass man das Stück nach einer Weile automatisch auswendig spielen kann?

Was meint Ihr?

 

[.marcus.]

Von Anfang an musikalisch üben!

Erstens greift das eine sowieso ins andere und zweitens eine Beobachtung meinerseits: Wenn man unzählige Male ein Werk unmusikalisch durchexerziert hat, dann ist es viel schwieriger es letztlich musikalisch vorzuspielen, als wenn man das von Anfang an gemacht hätte.

Was man aber machen kann, wenn man mit den vielen Dingen überfordert ist, die Aufmerksamkeit mal auf dieses mal auf jenes fokussieren. Ich hab das für mich rotierende Aufmerksamkeit genannt :) Also mal achte ich stärker darauf, dass der Rhythmus ganz korrekt ist, mal auf die Dynamik etc. Es ist aber nur die Aufmerksamkeit, die sich verschiebt! Natürlich spiele ich jeden Durchgang unter Beachtung von Rhythmus, Dynamik etc

Ok, ich hoffe, das war jetzt nicht zu wirr :rolleyes:

lg marcus

 

[Tim99]

Ist wahrscheinlich ein ähnlicher Flame-War wie getrennt üben vs. sofort mit beiden Händen. @Mephisto: Ich hab übrigens Probleme mit dem auswendig lernen, weil es sich bei mir genau umgekehrt verhält: Ich schau nur auf die Noten und sehe meine Hände überhaupt nicht... Die Trefferquote ist eigentlich ganz gut, aber mit dem Auswendiglernen hapert's dann leider

 

[Wiedereinsteigerin]

Ich habe auch erst durch meinen KL gelernt, neue Stücke von Anfang an musikalisch zu spielen und ich bin draufgekommen, dass man sich hier sehr viel Zeit erspart, wenn man gleich richtig übt.

Wenn man unzählige Male ein Werk unmusikalisch durchexerziert hat, dann ist es viel schwieriger es letztlich musikalisch vorzuspielen, als wenn man das von Anfang an gemacht hätte.

Das sehe ich auch so.

@Mephisto: Vielleicht fällt dir das Konzentrieren leichter, wenn du dir pro Übeeinheit jeweils nur zwei bis vier Takte vornimmst.

 

[Guendola]

Wie kann man überhaupt als Mensch rein mechanisch spielen? Ich bezweifle, daß das möglich ist. Das einzige, was man machen kann, ist zunächst nicht gezielt am Ausdruck sondern mehr am Treffen der Tasten zu arbeiten. Allerdings gibt die Musik teilweise ziemlich deutlich vor, wie man spielen muß und es wäre ja vertane Zeit, sowas zu ignorieren und erstmal "falsch" zu lernen.

Ich halte es für am besten, wenn man ein Ziel vor Augen hat, daß sich im Laufe der Zeit verfeinert, weil man das Stück besser kennt, und dieses Ziel beim Üben immer anstrebt. Natürlich kann dieses Ziel auch crescendo und andere Anweisungen erstmal ignorieren, aber häufig helfen gerade diese Dinge, eine umsetzbare Spielweise zu finden. Mit anderen Worten: Je schwerer einem eine Stelle fällt, desto genauer muß man sich damit auseinandersetzen - und zwar auch musikalisch.

Auswendigspielen: Meistens ist die Hoffnung vergebens, daß es irgendwann von selbst klappt. Aber einzelne Stellen hat man früher oder später intus und kann dann gezielt daran gehen, die Löcher dazwischen zu füllen. Ist Auswendigspielen für dich wichtig? Ich finde es vor allem praktisch, weil man daran erkennen kann, welche Teile man nicht so gut kennt.

 

[klavigen]

auch wenn ich missverstanden werde wage ich mal einen Vergleich.

In der oft geschmähten sogenannten U-Musik wäre es doch undenkbar, wenn einer einen song erstmal unmusikalisch - also ohne Ausdruck- singen würde und erst wenn er alle Töne getroffen hat, die Musik zufügt. Das wäre doch echt kontraproduktiv und doppelte Arbeit hintendrein.

Ich kenne z.b. Leute, die schreiben Ballade/Pop Balladen und begleiten sich dabei am Klavier (z.b. Elton John) - nun, denn kenn ich natürlich nicht aber Leuite die ähnliches machen.
Da habe ich noch nie gehört, dass einer zum Klavier singt und erstmal ohne Ausdruck spielt.

Ich finde wirklich, dass Musik und ausdruck von Anfang dazu gehören.

 

[rolf]

Ich finde wirklich, dass Musik und ausdruck von Anfang dazu gehören.

finde ich auch, ohne jeden Abstrich - aber Gott hatte in seinem Schöpfungsplan leider nicht vorgesehen, dass alle Menschen von klein an musikalisches Verständnis und Klangvorstellungsvermögen haben, ja er hat sogar vorgesehen, dass die kognitive Entwicklung erst recht spät abgeschlossen ist. Zugleich hatte der Schöpfer nicht vorgesehen, dass alle von klein an sich begeistert mit Musik und Musikinstrumenten befassen sollen.

...so gesehen stehen wir alle am Anfag in Sachen Musik recht nackt da... und da Musik nicht so einfach wie Fahrrad fahren oder schwimmen erlernbar ist, bleibt das auch recht lange so - - - unter diesen traurigen, aber realen Voraussetzungen halte ich den Hinweis auf "Ausdruck", "Musikalität" (und wie mans sonst nennen will) für wenig hilfreich: denn auch DAS muss erst mal gelernt/erworben werden, und der Weg dahin ist kein geringer...

Gruß, Rolf

 

[mos]

Also bei mir ist das so. Ich spiele erstmal, um ein Stück in die Finger, Kopf etc. zu bekommen. Je besser ich es intus habe,desto besser klappt der Ausdruck.

Von Anfang an, geht das nicht. Da bin ich zu sehr damit beschäftigt, das Stück zu lernen. Wenn ich es auswending kann, dann klappt der Ausdruck am besten.

Ich muss Stücke immer erst im Kopf haben, anscheinend, damit ich weniger damit zu tun habe, auf die Noten zu schauen.

 

[Kulimanauke]

... aber Gott hatte in seinem Schöpfungsplan leider nicht vorgesehen, dass alle Menschen von klein an musikalisches Verständnis und Klangvorstellungsvermögen haben, ja er hat sogar vorgesehen, dass die kognitive Entwicklung erst recht spät abgeschlossen ist. Zugleich hatte der Schöpfer nicht vorgesehen, dass alle von klein an sich begeistert mit Musik und Musikinstrumenten befassen sollen.

oder nicht dürfen.

...so gesehen stehen wir alle am Anfag in Sachen Musik recht nackt da... und da Musik nicht so einfach wie Fahrrad fahren oder schwimmen erlernbar ist, bleibt das auch recht lange so - - - unter diesen traurigen, aber realen Voraussetzungen halte ich den Hinweis auf "Ausdruck", "Musikalität" (und wie mans sonst nennen will) für wenig hilfreich: denn auch DAS muss erst mal gelernt/erworben werden, und der Weg dahin ist kein geringer...

Es platzen tausend Luftballons. Diese Zeilen hebe ich mir auf.

 

[Klavirus]

Das kann ich auch unterschreiben, wobei sich der Aufwand bzw. die Zeit, die man damit verbringt, immer mehr verringert.
Beim Lernen (auswendig natürlich) bin ich auch erst mal mit den Noten, den Bewegungen usw. beschäftigt, wobei ich normalerweise erst die Hände einzeln auswendig lerne (falls mein innerer Schweinehund mich lässt :D). Meist dauert das aber nur eine überschaubare Zeit, vll. 1-2 Tage pro Seite, dann, nachdem ich mit beiden Händen klar komme, strebe ich schon dahin, alle Ausdrucksformen zu berücksichtigen, das klappt mit der Zeit immer besser, also mit dem Üben.

Ich denke mal, die Profis haben vergessen, dass ein Anfänger wirklich genug damit zu tun hat, erst mal die Noten und Struktur eines neuen Stückes zu lernen, so dass er der "Dynamik" erst mal keine Aufmerksamkeit schenken muss, sonst dauert es doch noch länger, das Stück zu lernen!

Idealismus hin und her, man hat nur einen Kopf und zwei Hände, also der Reihe nach, Obiges übrigens auch sinngemäß bei Leimer-Gieseking nachzulesen.

Klavirus

 

[Haydnspaß]

Ich denke mal, die Profis haben vergessen, dass ein Anfänger wirklich genug damit zu tun hat, erst mal die Noten und Struktur eines neuen Stückes zu lernen, so dass er der "Dynamik" erst mal keine Aufmerksamkeit schenken muss,

Nicht daß ich mich beim Begriff Profi angesprochen fühlen würde,

aber daß ein Anfänger - bevor er sich mit irgendwelcher Theorie auseinandersetzt - erst einmal mit dem sinnlichen Erlebnis des Klangs (hoch, tief, laut, leise, kurz, lang, hallig, trocken, rund, eckig lustig, traurig usw.) vertraut machen sollte, darüber sollte es doch eigentlich keine großen Differenzen geben, oder?

Die Töne als solche, als rein abstrakte Punkte auf dem Papier, als reine Zeitpunkte des Tastenanschlags, als reine Konstruktionsdaten der Musik, interessieren den Anfänger nun allerdings noch weniger als den Fortgeschrittenen.

 

[Guendola]

Ich kann mich ganz gut an meine früheren Kämpfe mit den Noten erinnern. Es war aber immer so, daß ich nach kurzer Zeit wußte, was da in etwa erklingen sollte, nur die Finger konnten es noch nicht alles umsetzen und es fehlten Details, die ich immer wieder mühselig aus den Noten entziffern mußte.

Aber wenn man im Kopf z.B. eine Vorstellung hat, welche Melodie in etwa erklingen soll, dann ist das genau das, was ich meine, nämlich das, was aus einer Tonfolge Musik macht. Von dort bis zum richtigen Spielen kann es ein langer Weg sein aber mit dieser Vorstellung im Kopf (die muß nicht mal präsent sein und man muß sich auch nicht darauf konzentrieren) spielt man jeden Ton und mißt ihn auch daran, anders geht es meiner Meinung nach nicht. Solange man allerdings bei jedem Ton über die Tonhöhe und den Klang überrascht ist, spielt man in der Tat mechanisch. Vermutlich kennt jeder von uns diese Momente, wo man zweihändig spielt und feststellt, daß ein Ton falsch ist, man kann aber im Moment einfach nicht sagen, welcher es ist oder von welcher Hand er gespielt wurde. Da ist auch schon die Vorstellung von der Musik am wirken. Ohne diese Vorstellung kann man doch überhaupt nicht spielen, wie sollte man dann kontrollieren können, ob man richtig lernt? Natürlich kann es trotzdem sein, daß man mal einen Ton falsch lernt, weil der musikalisch ebenfalls Sinn macht aber das ist eben die andere Seite der Medaille.

Die Interpretation, die dann noch folgt, ist eigentlich ein separater Prozeß, denn da fängt man an, seine Vorstellung vom Stück zu hinterfragen - und die Umsetzung folgt wieder hinterher. Das muß man natürlich nicht von der ersten Übesekunde an machen. Man kann damit aber schon anfangen, bevor die Finger tatsächlich das erreicht haben, was man bisher vorhatte. In dem Klavierunterricht, den ich früher hatte, war für sowas leider überhaupt kein Platz.

 

[Melodicus]

Ich glaube, die Positionen "erst Noten lernen, danach Ausdruck" und "sofort Ausdruck" sind bei uns in Wahrheit gar nicht so weit auseinander wie es scheint.
Gerade als Anfänger hat man mit den Noten, dem Bewegungsablauf seinen Kampf. Nicht umsonst übt man möglichst erst mal ganz langsam. Steigert sich aber dann, sobald es möglich/sinnvoll ist. Ähnlich sehe ich das mit dem Ausdruck. Erst mal nur die richtigen Tasten drücken, dann auf die diversen Zeichen achten. Je sicherer man wird, desto mehr kann man sich auf den Ausdruck konzentrieren.
Ich muß auch erst mal die Tasten, die Bewegung lernen. Damit hat mein Kopf 100% Auslastung. Sitzt das, ist wieder Kapazität frei für weiteres. Ich denke, das geht Hand in Hand, oder mit der "rotierenden Aufmerksamkeit" (finde ich eine gelungene Bezeichnung).
Außerdem sollte man vielleicht differenzieren: eine oder mehrere Noten mit Staccato-Punkt kann man sofort staccato einüben. Eine zu betonende Note auch. Grundsätzlich p, mf, ff ebenso. Aber ein crescendo innerhalb eines Takts/Phrase? Finde ich schon schwieriger. Weitere Feinheiten erst recht.
So, wie man sich systematisch vorwärts arbeitet, was das "Tastendrücken" oder das Tempo angeht, so macht man es stückweise mit dem Ausdruck. Finde ich jedenfalls.

 

[mos]

Ich denke dasgibt es bei Anfänger noch ein weiteres Problem. Zumindest ist das bei mir so.
Wenn ich ein Stück so spielen möchte, wie es notiert ist und wie ich es im Kopf höre und mir vorstelle, heißt das noch lange nicht, dass ich es so hinbekomme.

Mir fehlen einfach noch die Möglichkeiten, diese kleinsten Nuancen, die manchmal sehr wichtig sind, umzusetzten. Mein Hirn sagt: So muss es klingen! Meine Finger und mein Fuß sage: Eh, Hirn, bist'e doof, können wir nicht. Wir spielen es so!

Raus kommt nicht gerade das, was das Hirn und meine Ohren gerne hätten:D

Die Muskulatur und Erfahrung sind bei mir als Anfänger einfach noch nicht da. Ich denke das dauer Jahre, bis man das evlt. mal so langsam drin hat.

 

[Hebi19]

Mir fehlen einfach noch die Möglichkeiten, diese kleinsten Nuancen, die manchmal sehr wichtig sind, umzusetzten.

LERNEN HEISST DAS TUN, WAS MAN EIGENTLICH NICHT KANN.

Sicherlich hat man nach Jahren Klavierspielpraxis schon einiges "gelernt" und kann es bei neuen Stücken gleich mit umsetzen. Sowohl MECHANIK wie auch INTERPRETATION. Das kommt mit der Zeit.

Und dann finde ich gibt es Stücke, da kann man erst mal ganz gut die Mechanik üben, Läufe flüssig hinkriegen und so - und im zweiten Schritt die Cre- und Decre-cendos beachten (Sonatinen??). Auf der anderen Seite Übe ich grad die "Nachklänge" aus den lyrischen Stücken vom Meister Grieg (op71-no 66). Da ist die Betonung der Melodie essentiell und muss deutlich vom ebenfalls mit der rechten Hand gespielten Begleitakkord abgehoben werden. Da macht ein Üben der Mechanik allein gar keinen Sinn.
Aber die lyrischen Stücke wird man gewöhnlich nicht im ersten halben Jahr spielen.

Dies ist die persönliche Meinung vom Hebi

 

[Bachopin]

Hi,

Bachopin ist wieder aus den Urlaub zurück und will auch wieder seinen Senf dazugeben.

Man muss von Anfang an musikalisch üben.
Davon bin ich fest überzeugt.


Denn alles was man und wie man es tut, spürt, erfasst, etc. hinterlässt eine Spur (Assoziation) im Gehirn. Wenn man also etwas mechanisch (unmusikalisch) ausführt, dann wird genau das gespeichert und damit lernt man etwas mechanisch, unmusikalisch auszuführen.

Wie Rolf aber schon schrieb (schreibte?), kann man nicht alles was man spielen will, sofort musikalisch und gut ausführen. Deswegen benötigt man Methoden/Prozesse, die dabei helfen, trotzdem etwas, das man noch nicht kann, sinnvoll (musikalisch) zu lernen. Das ist dann die Didaktik.

Ein paar Beispiele zu den Methoden:

1. Aufteilung in sinnvolle, spielbare Abschnitte (zeitlich/horizontal)
2. Aufteilung in einzelne Stimmen oder Kombinationen (vertikal)
3. Aufteilung in RH/LH
4. rotierende/wechselnde Aufmerksamkeits-Ziele
5. Reduzierung der zu spielenden Noten auf die wichtigsten und dann wieder nach und nach ergänzen
6. Tempo-Erniedrigung und dann wieder Erhöhung
7. ...

Alle Punkte kann man auch miteinander kombinieren.

Anmerkung zur Methodik von Punkt 1:
Musikalisch üben kann man eigentlich nur, wenn man zumindestens eine Phrase betrachtet. Das bedeutet eine immer kleinere Aufteilung aufgrund technischer Schwierigkeiten führt irgendwann zu einer musikalisch relativ sinnlosen Figur. Das ist aber sehr gut so, weil man damit dann auch mechanisch wiederholend üben kann, ohne seine Musikalität zu erniedrigen.
Die kleinsten Einheiten kann man dann wieder zu musikalisch Sinnvollem zusammensetzen.

Gruß

 

[Nora]

Hey Bachopin,

klasse, dass Du wieder zurück bist. :)

Du beschreibst das Üben genauso, wie ich es umzusetzen versuche.

Ich versuche von Anfang an in kleinen Abschnitten musikalisch zu üben. Zuerst höre ich mir deshalb eine Aufnahme des Stückes an. Danach geht es los. Zuerst mit einer Hand, in Abschnitten, dann kommt die zweite dazu.

Wenn ich es einmal anders umgesetzt habe, sprich mechanisch gelernt habe, kostete es mich sehr viel mehr Zeit, anschließend die Musikalität wieder in das Stück zu integrieren als wenn ich die musikalische Gestaltung von Beginn an in den Prozess des Übens integriert hätte.

Dies sieht übrigens auch Franz so. Schaut mal hier:

http://www.klavierspiel.com/kreativ-klavierueben.html#2

Herzliche Grüße

Nora

 

[Haydnspaß]

Also bei mir ist es ne reine Kopfsache, ich kann mich einfach nicht auf mehreres gleichzeitig konzentrieren. zB Genausowenig auf die Noten schauen UND flüssig spielen.

Musik ist eine Kopfsache und eine Bauchsache, ich formuliers mal so, um Verstand und Gefühl mal körperlich zu lokalisieren :)

Daß sich Kopf und Bauch beim Musikmachen oft im Wege stehen ist eine bekannte Tatsache. Ich verstehe daher die grundlegende Idee, erstmal den einen Part ausklammern zu wollen, weil es dann vermeintlich leichter geht. Es geht aber nicht leichter! Fahrradfahren mit einem Fuß ist nicht einfacher als mit zwei Füßen. Es ist schwieriger und anstrengender.

Je mehr man die Musik in ihre abstrakten Einzelteile zerlegt, umso entfremdeter wird das Üben. Aber nachdem in einem Thread schon danach gefragt wird, wie man sein eigenes Gehirn manipulieren kann, scheint entfremdetes Üben für manche tatsächlich eine attraktive Sache zu sein.

 

[Bachopin]

Hi Nora,

danke für deine Grüsse.

Ja, die Seite von Franz ist echt gut.

Ich hab' übrigens noch eine Methode vergessen.

• Es gibt auch das Prinzip etwas durch das Ausführen des Gegenteils zu lernen.

Um ein Abschnitt also besonders musikalisch/ausdrucksvoll spielen zu lernen, kann man ihn auch ganz bewusst (darauf kommt es an) extra völlig unmusikalisch (falsch) spielen.

Durch das bewusste Ausführen des Gegenteils wird die korrekte Ausführung, aufgrund des dann sehr starken Unterschiedes, gestärkt. Ich glaub' das kennt jeder. Eine pp Passage besonders laut, eine schnelle ganz langsam, eine legato staccato, eine super schwierige gar nicht ( ), etc. spielen. Danach klappt es dann auf einmal besser.

Gruß

 

[Nora]

Diese Methode - also bewußt das Gegenteil zu spielen von dem was gefordert ist, habe ich noch nicht eingesetzt.
Das werde ich jetzt vielleicht mal nachholen. :D

Was ich übrigens schwierig finde, ist, mit der linken Hand musikalisch zu üben, das diese ja nur die Begleitung übernimmt. Meist beschränkt sich meine Übung hier deshalb darauf, leise zu spielen, wenn ich mit dieser Hand alleine übe.

Macht Ihr das auch so?

lg Nora