Eigenheiten "typisch" orientalischer Musik

  • Ersteller des Themas Konkolefski
  • Erstellungsdatum

Hallo Stuemperle,

wenn du wüsstest, was ich mir aufgrund:
- maßloser Selbstüberschätzung
- chronischer Ungeduld und
- wahlloser Sammelwut
schon alles an an Noten ins Regal sortiert habe!

Einer bösen Vorahnung folgend, habe ich mir aber die passende CD gleich mitbestellt.
Also, wenn es mit dem ersten Takt nicht sofort klappen sollte...:D

Gruß, Reiner
 
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Hallo hasenbein,

da sich Konkolefski bis jetzt nicht gemeldet hat, bin ich als unerfahrenster user in der runde wohl dran, das Rätsel aufzulösen.:p

Grundton ist C, die Skala ist imho: C/Db / E/F / G/Ab / Bb / C
Insofern sind drei Halbtonschritte und eine kleine Terz enthalten.

Ich habe mich ja möglicherweise als "Spielverderber" gezeigt, da ich auf die Skalen bei YouTube verwiesen habe.
Aber ich habe die Aufgabe als so leicht empfunden (in 2 Minuten auf dem Papier notiert), so dass ich dachte, dass Konkolefski, der mehrere Jahre spielt, mit dieser Aufgabe unterfordert war.

Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn du mir die Skala bestätigst oder in der Luft zerreißt.:rolleyes:

Gruß und Dank

NewOldie
 
Stimmt haargenau, NewOldie! Gratulation! :D

(Allerdings muß man sagen: Du machst auch Jazz und Improvisation und hast daher, obwohl vielleicht noch nicht so weit, einen Gehörbildungs-Vorsprung gegenüber vielen, die schon wesentlich länger nur nach Noten spielen!)

LG,
Hasenbein
 
Gnossienne...
Schade, dass ich beim ersten Angucken dein Gesicht nicht sehen kann, ich habe jedenfalls ganz schön blöd geguckt... :shock: ;)

Was den Notenkauf betrifft machte ich's ähnlich. Na gut, so hat man immer einen kleinen Vorrat im Haus, für den Fall, das irgendein begnadeter Besuch mal alle ratzfatz wegspielt :rolleyes:

Liegrü
Hanfred
 
Grundton ist C, die Skala ist imho: C/Db / E/F / G/Ab / Bb / C
Insofern sind drei Halbtonschritte und eine kleine Terz enthalten.
So gesehen... andererseits hat das zur Folge, dass auch eine übermäßige Sekunde (Db-E) drin ist, und jener wird im Allgemeinen der orientalische Charakter zugeschrieben (s. Wikipedia "Zigeunermoll"). Gerne hätte ich Dir auch noch ein H an Stelle des Bb untergeschoben und zwischen Ab und H wäre dann noch eine übermäßge Sekunde, aber obwohl es auch ganz schön orientalisch wäre, tät's denn doch nicht zum Video passen.

Bist Du auf einen Namen für deine Tonleiter gestoßen bzw. weiß jemand einen?

LG
Hanfred
 
Freistil oder griechisch-chromatisch?

...habe beim Googeln über die griechisch-chromatische Tonleiter nix rechtes gefunden -
ist das so eine Art Kirchentonart? Und ist die besonders bei der Gnossienne #3 (da gab es ein Zitat)
oder auch schon bei #1?

Hallo, Hanfred!

Deine Frage habe ich erst jetzt zu Gesicht bekommen - deshalb meine verspätete Reaktion.

Nein, mit den Kirchentonarten gibt es keine Übereinstimmung - allein schon wegen der Chromatik.
Die folgenden Angaben habe ich der Satie-Monographie von Grete Wehmeyer entnommen.
In den Skizzenbüchern Saties aus den Jahren 1889 bis 1893 findet sich die als griechisch-chromatisch
bezeichnete Tonleiter (abwärts zu lesen):


Satie hat alle möglichen Transpositionen davon notiert, sich mit diesem Material
Tonsatzaufgaben gestellt und gelöst - es war für ihn entschieden mehr als eine Spielerei.

Für einige Gnossiennes, teilweise auch für die Schauspielmusik zu "Le Fils des Etoiles"
und das Ballett "Uspud" bildet diese Tonleiter die Grundlage, transponiert und nicht immer vollständig.

Zur Terminologie findet man herzlich wenig Informationen - alles im Netz verfügbare
scheint sich auf die Wehmeyersche zu berufen, die in ihrem Satie-Buch
einen Pariser Musikgeschichts-Professor namens Bourgault-Ducoudray anführt,
der als Musikethnologe Volkslieder und Tänze aus Griechenland und Kleinasien gesammelt und publiziert hat,
dessen Sammlung Satie gekannt und dessen Vorlesungen er besucht haben soll.

In einem anderen Zusammenhang wird davon berichtet, daß Satie auf der Pariser Weltausstellung (1889)
von rumänischer Volksmusik sehr beeindruckt gewesen sein soll -
so wie Debussy zur selben Zeit und am selben Ort von der Gamelan-Musik.
Das erscheint mit als Inspirationsquelle für die "Gnossiennes" viel plausibler -
jeder, der schon einmal echte oder auch nur semi-authentische rumänische Volksmusik
gehört hat (à la Gheorghe Zamfir), wird die Ähnlichkeiten wahrnehmen.
Wahrscheinlich hat Satie dieser Musik einfach Wesenelemente abgelauscht
(u.a. die Skala) und für seine orientalisierende Traum-Musik übernommen.

Ich bin kein Musikethnologe und habe auch keinen wissenschaftlichen Ehrgeiz.
Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich die "griechisch-chromatische Tonleiter" für ein Konstrukt -
lasse mich aber gern belehren. Wer kann weiterhelfen?

Ein spätabendlicher Gruß!

Gomez

.
 
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Hallo

gestern Abend habe ich ein Weilchen überlegt, ob die Sakala nicht doch wegen des darin enthaltenen Dominant-Septakkordes ein mixolydisches Derivat sein könnte. Statt phrygisch.

Aber dann habe ich es sein lassen und einfach über die Skala die halbe Nacht improvisiert. (Nur so ein orientalischer Klangteppich;))
Skala: C/Db / E/F / G/Ab / Bb / C

Empirisch bin ich dabei auf folgende schöne Begleitakkorde (als Dreiklänge) gestoßen.
C, Db, F-Moll, Bb-Moll

F-Moll gewinnt für mich so etwas wie einen auflösenden Charakter zu C.
Db baut schon eine gewaltige Spannung auf.
Bb- führt gut zu F- hin.

Aber ich muss sagen, dass ich nachher so besoffen von den Klängen war, dass ich kein sicheres Harmonieempfinden mehr hatte (habe).
... Falls ich das als Anfänger überhaupt schon haben kann.

Eine Bitte:
Ich will auf alle Fälle mit der Skala weiter experimentieren und hätte gerne eure Meinung oder Profitrips.

Eine Frage am Rande:
Kann ich sinnvoll in andere Tonarten modulieren? (Meine Antwort = innere Zensur:D : das ist wohl Quatsch, weil die Modulation eher eine Angelegenheit der westlichen Musik ist.)

Ich finde diesen Thread sehr spannend und werde jeden Hinweis von euch dankbar absorbieren.

Gruß aus Hamburg

NewOldie


@ Stuemperle
Hanfried, ich werde mir einen Spiegel besorgen, damit ich dir mein Gesicht beim Betrachten der Satie Noten beschreiben kann:p Allerdings habe ich mir eine US-Version vom Alfred Verlag bestellt. Ich hoffe nicht dass dies die Überraschung mildert.
 
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Guten Tag, NewOldie!

Aber ich muss sagen, dass ich nachher so besoffen von den Klängen war,
dass ich kein sicheres Harmonieempfinden mehr hatte (habe).

Eine Bitte:
Ich will auf alle Fälle mit der Skala weiter experimentieren und hätte gerne eure Meinung oder Profitrips.

Eine Frage am Rande:
Kann ich sinnvoll in andere Tonarten modulieren? (Meine Antwort = innere Zensur: Das ist wohl Quatsch, weil die Modulation eher eine Angelegenheit der westlichen Musik ist.)

Was Du schreibst bzw. wovon Du berichtest, das gefällt mir.

Du berührst Fragen, mit denen sich abendländische Komponisten beschäftigen,
seit sie von der Existenz eines musikalischen Morgenlands wissen
und gewagt haben, musikalisch davon zu träumen.

Den Beginn macht die "alla turca-Mode" in Wien zur Zeit Haydns und Mozarts -
eine Verarbeitung des Schocks, von den Türken beinahe erobert worden zu sein.
Gleichzeitg ist diese Türkei bzw. dieser Orient ein Sehnsuchtsort, eine Projektionsfläche,
in der alle in der eigenen Kultur mühsam beherrschten oder unterdrückten Triebe
ausgelebt werden können, und der Türke eine Projektionsfigur - so vorallem
in den (überaus witzigen) Türkenopern aus jener Zeit. Auch musikalisch bleibt
diese Gegenwelt eher unterkomplex: Janitscharengeklingel in der Instrumentierung,
die übermäßige Sekund der harmonischen Molltonleiter reichen zur Not schon aus,
um orientalisches Flair zu schaffen. Ein Wesensmerkmal orientalisierender
abendländischer Musik ist hier zu beobachten: die Harmonik bleibt funktionstonal-vertraut,
der exotische Anteil beschränkt sich auf Ornamentierungen in der Melodik
.

Félicien Davids Ode-Symphonie "Le Desert" von 1844 ist das erste Dokument
des musikalischen Exotismus - nicht zufällig in Frankreich entstanden, einem Land
mit Kolonialbesitz in Afrika und Ostasien. Frankreich ist entsprechend auch das Land,
in dem Komponisten Ende des 19.Jahrhunderts mit dem Exotismus ernst machen,
das Exotische nicht mehr als Ornament gebrauchen, sondern zur kompositorischen Grundlage
ihrer Musik machen, was sich auf den Formaufbau und den gesamten Tonsatz auswirkt:

Bei Satie in den sechs "Gnossiennes" (zwischen 1891 und 1897), Debussy ab 1903
mit den "Estampes", Ravel ab demselben Jahr mit dem Liederzyklus "Shéhérazade" -
formal in der Abkehr von dreiteiliger Liedform, stattdessen: Reihungsprinzip oder freie Formen;
was den Tonsatz betrifft: Abkehr von der Funktionstonalität, Hinwendung zur Modalität
oder zum Gebrauch "exotischer" Skalen in Melodik und Harmonik.


Mit Jolivet und vorallem Messiaen begegnen uns zwei Komponisten, deren Personalstil
sich durch Amalgamieren verschiedenster außereuropäischer Einflüsse entwickelt hat.
Messiaens Inspirationsquellen sind die indische Rhythmik, durchsystematisierte Skalen
(z.B. die oktatonische Skala), teilweise auch die Rhythmik der alten Griechen -
zwar ein europäisches Erbe, aber zeitlich so entrückt, daß es für heutige Europäer
auch schon wieder exotisch ist - sowie Vogelgesänge aus allen Erdteilen.

Allen hier aufgeführten Strömungen ist eines gemeinsam: Nie hat irgendjemand
unter diesen Komponisten versucht, außereuropäische Musik unmittelbar zu imitieren,
gleichsam Mimikry zu betreiben - exotische Elemente wurden abgewandelt,
und dem eigenen Ausdrucksbedürfnis angepaßt.
Das ist vollkommen legitim,
vorallem ehrlicher als der hilflose Versuch, kulturelle Differenz einzukassieren
und so zu tun, als wäre jeder jederzeit befähigt, in eine fremde Haut zu schlüpfen.
Nord- bzw. Südinder verbringen ein halbes Leben lang damit, die nord- bzw. südindischen Talas
und Ragas zu erlernen - wie sollte ein Nicht-Inder in ein paar wenigen Jahren dergleichen schaffen?
(Beiseite gesprochen: Ich hoffe, daß Guendola mir zustimmt und sich nicht auf den Schlips getreten fühlt.)

Langer Rede kurzer Sinn: Lieber NewOldie, was Du tust, ist vollkommen richtig.
Es ist gut, wenn Dich das "normale" Harmonieempfinden verläßt, denn arabisierende Melodik
mit sturem I-IV-V zu unterlegen reizt höchstens die Lachmuskeln, aber nicht das Ohr.
Mit Deinen Skalen zu experimentieren, vorallem einfach am Klavier zu improvisieren,
ist das einzig Wahre, was Du tun kannst. Hab keine Scheu vor der Modulation -
als einem abendländischen Kunstmittel -, sie ist in dem Kontext Deiner Musik
wahrscheinlich nicht mehr als der Wechsel des Zentraltons. Und wie schon gesagt:
Wenn sich in Deiner Musik europäische und außereuropäische Elemente begegnen,
so ist das kein Unglück, sondern einfach nur ehrlich. Das gelungene Beispiel
einer solchen Begegnung ist Saties erste Gnossienne - ich bin gespannt,
wie sie auf Dich wirkt, und hoffe, daß Du uns davon berichten wirst.

Herzliche Grüße,

Gomez

.
 
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Was Du schreibst bzw. wovon Du berichtest, das gefällt mir.

Lieber Gomez,

herzlichen Dank für Deine fundierten Erläuterungen!! Speziell der Hinweis auf die ornamentale Funktion der Orientalismen ist relevant!!

Ich ergänze noch für die 2. Hälfte des 19. Jh. die Verwendung der üblichen (von Dir erklärten) ornamentalen Orientalismen bei Verdi, Saint-Saens, Balakirev, Mussorgski, Borodin, Franck: diese werden hier ja mit einer komplexeren tonalen Harmonik und reichlichem Gebrauch von Dissonanzen kombiniert, was den Eindruck von "Orient, sarmatischer Wildheit" etc. verstärkt.

Debussy und seine Pagodes erweitern dann das "orientalische" um den europäischen Blick auf die asiatische(n) Kultur(en)

herzliche Grüße, Rolf
 
Programmhinweis

Heute, 19:15, gibt's auf arte Aziza Mustafa Zadeh "Princess of Jazz", einer Pianistin, Komponistin und Sängerin aus Azerbaidschan, die jetzt in Mainz lebt. Manches ist ganz schön orientalisch... :-P

(Zum ersten Mal habe ich sie vor 8 Jahren gehört, mit "Holyday Blessings", einem fast nervig schnellen Stück, als ich im Polochen mit 170 bei Vollmond zu meiner Liebsten raste, da passte alles...)
 

Wow!
Vielen Dank für die so zahlreichen Antworten! Ich war die letzten Tage über nicht zuhause, aber jetzt hab ich mein Klavier wieder, sodass ich mich gleich an die vielseitigen Tipps und Hörbeispiele ranmachen werde. Wird wohl die nächsten Tage in Anspruch nehmen ;)
Auch freut mich, dass so stark über dieses Thema nachgedacht wurde, ihr seid echt klasse ;)
Danke nochmals!

LG, Konkolefski
 
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Hi, Konkolefski

ich hoffe, ich war nicht zu vorlaut, als ich die Aufgabe von hasenbein für dich gelöst habe.:p

Vielleicht hast du ja mal Lust über die
Skala: C/Db / E/F / G/Ab / Bb / C
zu improvisieren und zu schauen, auf welche Begleitakkorde du so kommst?

Empirisch bin ich als blutiger Anfänger auf folgende Begleitakkorde (als Dreiklänge) gestoßen:
C, Db, F-Moll, Bb-Moll

Gruß, NewOldie
 
Guten Tag, NewOldie!

... ich bin gespannt,
wie sie auf Dich wirkt, und hoffe, daß Du uns davon berichten wirst.

Herzliche Grüße,

Gomez

Hallo Gomez,

vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen.

Gerade habe ich die Noten vorliegen und wie Stuemperle vermutet, hat sind mir anfangs die Gesichtszüge entgleist.

Für den, der Saties "Gnossiennes" nicht kennt: Alles ist ohne Punkt und Komma notiert, wie der berühmte Monolog von Molly im Ulysses.
... also ohne Taktstriche.

Aber ich habe mich auch schon wieder gefangen:D, denn ich sehe, dass der Bass in schönen ganzen Noten pulsiert.
Daran kann ich mich doch halten?
Wer es probiert hat, möge sich bitte mal melden.

Ich werde mich heute Abend mal an die "Gymnopedies" heranmachen, nur die ersten Takte. Das scheint mir doch eher machbar. Als Kulturbanause muss ich gestehen, dass ich sie früher als die Filmmusik aus dem Film "Diva" gehandelt hätte...:rolleyes:

Jetzt bin ich klüger. Danke.
Gruß

NewOldie
 
... die Noten für Gnossiennes 1-3 bestellt habe, von denen ich vorerst wohl nur Takte zitieren können werde.

Also, wenn Du den ersten Takt spielen kannst, kannst Du eigentlich schon zufrieden sein (lass' Dich überraschen... :floet:)..

Jetzt verstehst Du, was ich meinte, gelle? :D

Also ich habe mir ganz frevelhaft die Taktstriche nachträglich eingezeichnet, aber es ist schon so wie Du sagtest, dass man sich genausogut an der linken Hand orientieren kann... nennt man das Ostinatofiguren?

Eigentlich kommt's ja nur drauf an, dass man sich bei der Interpretation bewußt ist, was Satie damit meinte (was meinte er, das alles im Fluss ist?).

Wenn Du dir die Gnossienne 1 genauer ansiehst wirst Du sehen, dass es nur drei verschiedenen Motive sind, die sich abwechseln und wiederholen und bei einem hatte ich die Zigeunermoll-Tonleiter ausgemacht, mit den zwei übermäßigen Sekunden. Meine ja nur, wg. orientalisch. Wenn der Besuch das Klavierzimmer wieder freigegeben hat gucke ich mal. Viel Spaß mit den Noten!

Liegrü,
Hanfred
 
Hallo NewOldie, nein, ich bin dir sehr dankbar für die Skala! Hab in letzter Zeit ziemlich viel um die Ohren, daher muss sich mein Klavier in Abstinenz üben (oder andersherum?)...
Habe aber so oft ich konnte auf die Skala improvisiert und finde fast, dass man statt dem bH das H nehmen kann, sodass 4 Halbtonschritte enthalten sind.
Besonders prägnant ist, finde ich, das bD.
Als Begleitakkorde hab ich auch C, bD, und Fm. Interessant klingen auch der Septimenakkord von bD und Fm. E eignet sich auch, glaube ich.
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es besonders orientalisch klingt, wenn die Melodie parallel in Quarten gespielt wird.
Also vielen Dank nochmals, ihr habt mir sehr weitergeholfen!
Und mit Satie hab ich auch so meine Erfahrungen gemacht... Hab die Gnossienne Nr.2 mit meiner KL durchgesprochen. Technisch nicht anspruchsvoll, aber musikalisch nicht ohne. Besonders die Nuancen hervorzuheben, die Satie mit seinen Anweisungen zum Asudruck bringen wollte...
Ich war ja schon immer Satie-Fan, aber die Gnossiennes sind mit das beste von ihm ;)
Mal was anderes!

LG, Konkolefski
 

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