Digitalpiano

[dilettant]

Mein Feurich 190 aus dem 70ern lässt sich z.B. extrem leise spielen. Und es gibt - wenn man im Baujahr nach unten geht - noch viel leisere Instrumente!

Das geht mit meinem Flügel auch und ich nutze es gelegentlich, wenn die Kinder schon schlafen.
Die Frage ist nur, will man das - nur noch ganz sachte anschlagen, um das Gehör zu schonen? Inwiefern ist das besser, als sich auf einem leisegedrehten Digi ein dauerndes hartes Anschlagen anzugewöhnen? In beiden Fällen verlernt man eine wichtige Anschlagtechnik, und verliert zudem jegliches Gefühl für Dynamik.

Dann doch lieber ein Digi, so zwar zwischen p und f die Unterschiede geringer sind, aber sie sind doch vorhanden und müssen durch verschiedene Techniken hervorgebracht werden.

@Viertelpfünder: ist es Dir den wichtig, auch mal an einem richtigen Instrument spielen zu können, oder vertragen Deine Ohren das eh nicht und Du bist immer aufs Leisespielen angewiesen und spielst eh nur für Dich? In dem Fall ist das "Gewöhnen" an ein bestimmtes (Dein) Instrument doch gar kein Problem!?

Umgekehrt - probier doch mal einen mittelgroßen oder großen Flügel aus, vielleicht vertragen Deine Ohren den ja viel besser, als ein Klavier oder ein Digi (wegen der ... "reineren" Töne). So'n 210er oder 220er aus den 30ern oder älter, da hat fishi schon recht, wäre einen Versuch wert. Aber Du solltest schon auch "laut" drauf spielen können.

Ciao
- Karsten

 

[Infinity]

Prinzipiell ist die Idee von fisherman nicht zu verachten, wenn es um leises Üben zu Hause geht.

Grundsätzlich sollte man auch auf einem Digitalpiano die Lautstärke möglichst per Fingeranschlag kontrollieren (Falsch: Digitalpiano möglichst leise stellen und dann darauf eindreschen, weil man sonst kaum was hört. Richtig: Digitalpiano etwas lauter stellen und versuchen, mit Artikulation und Phrasierung zu spielen).

Noch grundsätzlicher: Wer leise spielen will, sollte sich ein leises Stück aussuchen.

Hier haben wir aber einen Sonderfall, nämlich einen fortgeschrittenen Spieler, der tinnitusbedingt nur leise Töne vertragen kann, aber auch mal laute Stücke spielen will.

Alte, leise Flügel sind nicht für Chopin-Godowsky gebaut. Wenn man es dennoch versuchen will, muss man auch die Spieltechnik ändern, und selbst dann würde man das Tempo drosseln müssen. Forte Stellen leise zu spielen, damit es nicht zu laut wird, ist extrem schwierig. Technisch gesehen wäre da Avant Grand angenehmer, auch wenn der digitale Sound eben digital bleibt.

Vielleicht mag der Viertelpfünder mehr erzählen, was er sonst so spielt (und vielleicht auch, ob er auch Lautsprecher vertragen kann)?

Silent Flügel gibt es ja auch.

 

[fisherman]

Probiers aus. Für mich deutet da einiges darauf hin, dass ein "harmonischer", weich intonierter älterer Flügel möglicherweise besser ist als ein leise gestelltes Avantgrand - ein Preisproblem sehe ich da keinesfalls. Und - ich rede nicht davon, gedrosselt & verkrampft zu spielen, sondern eben von einem Flügel, der per se "ein wenig schwach auf der Brust ist "

 

[Vitamin P]

ich denke völlig unabhänigig davon, um welches instrument es geht, sollte der TE vielleicht mal sei hörverhalten untersuchen lassen....viellecht kann ja abhilfe geschaffen werden und dann können auch die karten beim instrumentenkauf neu gemischt werden. ich habe einige kunden beispielsweise die ein hörgerät tragen und da muss dann das instrument eben quasi auf das gerät intoniert werden...

 

[Infinity]

Hi Viertelpfünder (falls ich Dich mal falsch anschreibe, steckt keine Absicht dahinter, ich denke bei dem Nick irgendwie immer an Apfelplunder),

Danke für den Bericht. Das ist interessant, denn ich höre normal und finde es in Kinos oft zu laut.

Hast Du schon mal Musikergehörschutz ausprobiert? Diese Dinger (Ohrenstöpsel oder Earmuffs) sind ganz anders als Ohropax.

Einen Flügel "weich" zu intonieren, nur um ihn "leiser" zu bekommen, davon halte ich nicht so viel. Wenn man einen Flügel weich intoniert, muss das Gesamtpaket auch stimmen. Gebrauchte Flügel könnten aber günstiger sein als neue Avant Grands oder U1 TA.

 

[Andre73]

3) Bestimmt ein YUS1, die Edelvariante des U1. Das U1 ist also eher schlechter.
Aber obs nun gar nix taugt...bei Einstellungen kann man ja viel tun.

Das YUS1 gibts auch mit SH Silentsystem, diese Systeme sollen wohl sehr gut sein. Das hatten sie nicht da?

 

[kalessin]

Aber während ich nicht in Zweifel ziehen möchte, dass eine gute Klaviertastatur besser als eine schlechte Flügeltastatur sein mag, so zeichneten sich doch alle dort verfügbaren Flügeltastaturen durch eine herrliche Leichtigkeit aus, die den Klaviertastaturen so gänzlich fehlten... Ich bin erstaunt, wie groß der Unterschied doch ist.

Meiner bisherigen, ebenfalls natürlich eher laienhaften Erfahrung nach muss eine Flügelmechanik schon wahrhaft furchterregend schlecht (bzw. furchterregend schlecht reguliert) sein, um nicht beinahe zwangsweise leichtgängiger und vor allem "direkter" im Anschlag zu sein als eine Klaviermechanik. Ich war bisher einzig an einem großen Konzertklavier der bekannten Hamburger Manufaktur leidlich glücklich, habe aber auch dort die ganze Zeit unbewusst den Vergleich zum Flügel gezogen, und selbst gegen den mittelprächtig regulierten und intonierten Hoffmann vom örtlichen Klavierhaus (tschechische "Billig-Marke" von Bechstein) vermochte es mich nicht vollends zu überzeugen.

4.) In der Haupthalle (mit Teppich) befand sich ein Klavier namens Boston UP118 (?), welches sowohl lautstärkemäßig als auch von der Tastatur nicht uninteressant war.

Boston-Klaviere sind eine preiswerte Steinway-Marke. Wenn es bei den Klavieren genauso ist wie bei den Flügeln, werden sie in Japan von Kawai nach Vorgaben von Steinway hergestellt. Es sind also durchaus Qualitätsinstrumente, da ich Kawai qualitativ (mindestens) in derselben Liga wie Yamaha verorte (nur mit ganz anderer klanglicher Ausrichtung). Ich weiß nicht, ob ein Silentsystem bei Steinway Serie ist, ich glaube nicht... wird daher wohl ein billiges nachgerüstetes gewesen sein, und da würde ich jederzeit sagen: MIDI-Ausgang, Ivory oder Pianoteq (oder ganz sein lassen).

5.) Abgesehen von den Instrumenten im kleinen Nebenraum fand ich die meisten erstaunlicherweise nicht so laut wie befürchtet. Aber die Akustik einer geräumigen Verkaufshalle lässt sich wohl kaum aufs 28m²-Wohnzimmer übertragen. Folglich bin ich mit geringen Blessuren davongekommen (d.h. mein rechtes Ohr schmerzt jetzt gerade nur noch ein bißchen).

Direkt "leise" ist selbst ein kleiner Flügel nicht. Man kann ihn leise spielen, aber selbst ein kleiner, sanft intonierter Flügel hat recht kräftigen Dynamikumfang. Auch ein Klavier kann recht viel Unterschied zwischen pp(p) und ff(f) an den Tag legen... da bist du vermutlich durch langjähriges Digital-Spiel "versaut". Bei den Digis wird wegen der Beschränkungen der Lautsprecher der Dynamikumfang künstlich klein gehalten und ist meiner Info nach mindestens 10dB kleiner... das heißt, bei gleicher pp-Lautstärke ist ff deutlich leiser.

Das ist aber eigentlich ein Manko dieser Instrumente, keine echte Stärke, und je größer/besser das Digi ist, desto kleiner ist es normalerweise. Bei Stage- und Kompaktgeräten ist die Dynamik meist eher an kleinere Lautsprecher oder Bühneneinsatz angepasst, ich würde die daher am unteren Ende vermuten... vielleicht nicht mehr als 30-35 Dezibel. Bei einem Flügel beträgt der Unterschied zwischen "laut" und "leise" bis zu 50 Dezibel, das ist echt eine andere Hausnummer. Bei einem weich/warm/sanft intonierten Flügel oder einem Klavier immer noch bis zu 45dB, würde ich schätzen.

 

[Marlene]

Ich habe auch (beidseitig, links erheblich mehr) Tinnitus, bei mir ist das linke Ohr von der Hyperakusis betroffen. Jemand hat mich mal gefragt, wie sich das denn „anfühle“ mit der Geräuschempfindlichkeit. Bei mir ist es in etwa so: Man stelle sich vor jemand hält ein Blech unmittelbar neben mein linkes Ohr und schlägt dann mit einem Hammer drauf. So in etwa empfinde ich die Klänge eines Flügels.

Bei Konzerten in kleineren Räumen muss ich teilweise einen Gehörschutz verwenden. Das habe ich vor etwa einem Jahr auch öfter beim Klavierspielen machen müssen weil die Klänge allzu unangenehm waren. Dann habe ich einfach ausprobiert was passiert, wenn ich versuche die unerträglich terrorisierenden Töne zu ignorieren. Ich muss ja auch meinen „lauten“ Tinnitus ignorieren. In der Tat war es möglich die unangenehmen Klangphänomene immer mehr auszublenden. Sie sind zwar noch immer vorhanden, aber ich beachte sie nicht mehr (was mir oft bzw. meist gelingt). Aber nach wie vor habe ich sicherheitshalber bei Klavierabenden in kleineren Räumen einen Gehörschutz dabei. Allein das sichere Gefühl, dass ich mich schützen könnte, scheint zu bewirken, dass ich gelassener auf die Klänge reagiere.

Viertelpfünder, wie äußert sich Deine Hyperakusis, und hast Du es auch mal mit ignorieren/ausblenden versucht?

 

[kalessin]

Es gibt beim Hörgeräte-Akustiker u.a. "normale" Gehörschutz-Stöpsel, die leidlich gut frequenz-neutral sind und trotzdem recht deutlich abdämpfen. Es gibt dann noch die Möglichkeit, sich an die eigenen Ohren speziell angepasst etwas anfertigen zu lassen. Ich habe selbst glücklicherweise keinen Tinnitus, aber ich bin recht lärmempfindlich, weshalb ich am Arbeitsplatz mit Schallschlucker-Köpfhörern arbeite und seit Jahren kein Rockkonzert o.ä. ohne 2 Sätze Gehörschutz betreten habe (falls ich meine normalen verliere oder sie kaputt gehen, habe ich immer noch Schaumgummi dabei). Bei Klassik-Konzerten geht es meistens so. Jedenfalls, falls bisher nicht geschehen, vielleicht mal beim HGA nachzufragen, was es an Schutzmöglichkeiten gibt, klingt nach keiner schlechten Idee.

 

[fisherman]

Ich würde auch ganz gewiss nicht kleine Flügel empfehlen - diese sind aufgrund Ihrer Inharmonizität subjektiv eher lauter, sondern eher große! Ideal wäre m.E. eben ein alter Flügel, der noch nicht (vom Händler) auf Lautstärke getrimmt ist. Es könnte sogar positiv sein, wenn er ein wenig müde ist, also der Reso nicht mer optimal auf Spannung ist.

 

[Marlene]

Ich habe mir solche Dinger vom Hörgeräte-Akustiker machen lassen - ein totaler Reinfall. Für einen Bruchteil des Geldes klappt es deutlich besser mit den rosa Wachskugeln.

 

[Infinity]

Musikergehörschutz sieht so aus:
http://www.etymotic.com/hp/erme.html
http://www.elacin.com/de/de/shop/product/41/music-er25
http://www.sonicshop.de/De/Plugs/MusicSafe-3.asp

Sie sind zwar in allererster Linie zur Dämpfung von ganz lauten Tönen entwickelt worden, dämpfen aber auch normal laute Töne.

Hi Viertelpfünder,

Hast Du ein Gefühl dafür, ob Du es mit einem akustischen Klavier oder Flügel probieren möchtest oder brauchst Du doch Kopfhörer bzw. Lautsprecher? Transacoustic könntest Du jedenfalls probieren, denn da hast Du den Vorteil dieses "allumfassenden" Sounds auch bei der leisen digitalen Klangerzeugung (wegen der Resonanzbodenbeteiligung).

U1 als ein reines akustisches Klavier ist für Dich nicht so geeignet, sowohl von der Mechanik als auch vom Grundklang. Wenn Du aber 12000 Euro für ein rein akustisches Instrument ausgeben willst, oder für ein Klavier mit Silent System, dann hast Du andere Optionen, als bisher erwähnt. Allerindings macht ein Klavier mit Silent System eigentlich nur dann Sinn, wenn Du Kopfhörer gut verträgst.

 

[Andre73]

Hi,

hast Du die eingebaute Tonerzeugung vom MP11 genutzt? Das Problem hat mein Kawai CN34 auch, wenn mans lauter macht werden auch leiseste Töne lauter...die Dynamik wird nicht gleichezeitig gespreizt. Seltsam.
Aber das MP11 hat doch deutlich mehr Einstellmöglichkeiten?

Ich spiel immer über Ivory-MIDI, da gehts bei Latstärke 0 los bis Löffel kaputt mit Kopfhörer. Monitore hab ich nicht. Dort spreizt sich die Dynamik, aber es sind halt auch mehr Regler.

Viele Grüße,
André

 

[SingSangSung]

Hallo Jörg,

wie hast Du das gemessen? Hast Du ein geeichtes Gerät?

 

[siggi87]

Guten Tag,
ich weiß nicht, ob es passt, aber ich gebe mal den Tipp.
Ein Lehrer hat mir mal erzählt, dass er gerne Jagen geht. Er kann jedoch durch seinen Tinitus kaum das Hobby genießen, da es beim Schiesen super laut ist. Er hat sich im Internet gewisse Ohrstöpsel (elektrische angeblich, ca. 150,-€) bestellt, die beim Schuss automatisch eine bestimmte Frequenz stark mildern, sodass es sich eher dumpfend anhört.
Wenn jemand mit ihm spricht, kann er es ganz normal hören, also er bekommt die Umweltgeräusche so mit als ob er keine Ohrstöpsel im Ohr hat.
Jedoch weiß ich natürlich nicht, wie das Gerät beim Klavierspielen ist.

LG
Siggi

 

[siggi87]

ach die heißen aktiver gehörschutz, sehen natürlich komisch beim Spielen aus, da sie riesig sind

 

[SingSangSung]

SSS, du hast doch auch alle Varianten bei dir stehen, was bekommst du denn heraus?

Deswegen frage ich ja, wie Du es gemessen hast, mich würde das auch mal interessieren.

Ich habe ja auch einen Tinnitus, aber keine Hyperakusis (oder höchstens den Beginn davon, wenn ich gestresst bin). Ich habe persönlich immer den Eindruck, dass ich bei akustischen Instrumenten mehr Lautstärke vertragen kann als bei digitalen.

Tendentiell ist mein Flügel schon zu laut (vor der Intonation war er unerträglich laut, jetzt ist er nur noch bei längerem Spielen mit offenem Deckel zu laut, einfach, weil der Raum eigentlich zu klein ist).

Das Klavier ist da insgesamt leiser. Das Digitalpiano (in meinem Fall Masterkeyboard + Galaxy) ist keine Konkurrenz, denn wenn man es angenehm leise stellt, hört man die Tasten klappern.

Viertelpfünder, ich würde sehr darauf achten, ob Du bei einer angenehm leisen Einstellung eines DP vom Tastengeräusch gestört bist oder nicht.

Und ich würde an Deiner stelle tatsächlich mal ältere Flügel in Betracht ziehen. Welche, die zwar gut gewartet / überholt, aber nicht komplett erneuert sind, die also noch die (bin kein Experte, aber so habe ich das gehört) früher üblichen etwas leichteren Hämmer haben.

Auch eine Überlegung wert ist tatsächlich Gehörschutz. Vor der Intonation meines Flügels habe ich gelegentlich beim Üben meine Elacin Filter getragen, die aber mit 15 db schon ziemlich stark sind. Wenn man hier 8 db nimmt, könnte man vielleicht auch genussvoll an einem lauteren, akustischen Instrument spielen.

 

[Klavierbauermeister]

So, jetzt komme ich gerade vom Klavierhändler und schreibe mal direkt meine Eindrücke auf, bevor diese verblassen oder gedanklich allzu sehr glatt gebürstet werden. Die Yamahas, die hier diskutiert werden, gab's leider nicht (das NU1 habe ich knapp verpasst), so dass ich nicht viel Zeit den Digitalpianos gewidmet habe. Stattdessen habe ich reihenweise (echte) Klaviere und Flügel ausprobiert.



3.) U1 gab's nicht, wohl aber ein YU1 oder so ähnlich. Das spielte ich ganz zu anfangs und mochte es spontan überhaupt nicht und später nochmal, und da schien es nicht mehr ganz so schlimm zu sein. Dennoch soweit kein gutes Omen, aber ich sollte hinzufügen, dass es sich in einem schmalen Übergangsbereich zu einem gefliesten Nebenraum befand. (Der Verkäufer wusste auch nichts Schmeichelhaftes übers U1 zu erzählen...)

Und das war ein offizieller Yamaha-Händler ?

 

[xentis]

Und das war ein offizieller Yamaha-Händler ?

Hat mich auch gewundert. Hat wahrscheinlich nur ein Reimport-YU1 und meckert dann über U1...

 

[Infinity]

Hi,

Die Messung sagt aus, was man aus der Erfahrung weiß. Ein Digitalpiano hat nicht die Dynamikbandbreite eines Flügels. Wie oft sieht man Chöre auf der Bühne des Einkaufszentrums auf die Schnauze fallen, weil sie da plötzlich merken, dass ihre E-Pianos nicht leistungsstark genug sind (Klischeealarm: das betrifft vor allem Frauenchöre. Männerchöre karren riesige Boxen an, aber dann ist alles laut.) Genau darin liegt die Stärke der Avant Grands, sie sind leistungsfähig und können trotzdem auch leise. Aber diese Leistungsfähigkeit ist auch genau das, was Viertelpfünder zu Hause nicht gebrauchen kann....