Digitalpiano als Übeinstrument

[Barratt]

Vorurteile

Wie kommst Du darauf? Ich kenne den Kontrast aus eigener Anschauung. Besitze allerdings kein Digi, sondern ein Stage, auch von Yamaha.

 

[Steinbock44]

ehrlich gesagt finde ich es ziemlich seltsam, dass man die ulralt-Tonerzeugung des N1/2 in den Himmel lobt - ganz bestimmt nach einem mehrere Jahre alten Digi (egal wie teuer) nicht die Sahneseite dieser teuren Geschosse. Alle wundern sich, dass die Modellserie nicht längst ein überfälliges Update erfahren hat.

Ist nicht ganz richtig, inzwischen ist bereits Avant Grand N3 erhältlich.

 

[Andre73]

Ist nicht ganz richtig, inzwischen ist bereits Avant Grand N3 erhältlich.

Ist das nicht genau das selbe, nur mit Goldrand? Also anderer Korpus (Flügel-Like), bessere Boxen etc.
Ich glaube Sound und Mechanik ist das selbe wie N1 und N2 laut Specs.
Laut solchen Threads war das N3 sogar das erste (das kam August 2010 raus), dann kam das N2 und zum Schluss das Budget-Modell N1.

http://www.keyboardmag.com/gear/1183/yamaha-avantgrand-n3/27878
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1389193/Avant Grand N2 vs N3.html

 

[Pianoholic]

Ja, ich pflege meine Vorurteile auch täglich.
Wenn alle super gepflegte 50k Flügel zu Hause stehen haben, dann kackt son 2-3k Digi natürlich ab - aber ein Yamaha N1 machts dann klanglich auch nicht wirklich besser.

Ich wollte und will hier keinen Glaubenskrieg anzetteln; meine Eindrücke sind natürlich subjektiv und gefärbt von 50 Jahren spielen auf "klassischen" Klavieren und Flügeln; ich bin nun mal in der glücklichen Lage einen "gepflegten Flügel" zu Hause stehen zu haben und suche nach einem Übeinstrument mit Kopfhöreranschluß für späte Stunden. Insbesondere mit dem Anschlag und dem Spielgefühl der "Voll-Digis" komme ich nicht klar. Und diesbezüglich spüre ich einen deutlichen Unterschied zwischen den angespielten Roland und Yamaha Digis und dem N1. Ich glaube (und hoffe) nicht, dass ich mir das nur einbilde, weil das Preisschild am N1 einen deutlich höheren Betrag aufruft. Auf dem N1 (alte Technologie hin oder her) ließ sich deutlich differenzierter spielen als auf den Digis und der Klang schien mir auch sehr nahe an einen echten Flügel ranzukommen. Wie gesagt: alles subjektiv!
Cornelius

 

[jtsn]

Also viele Stage-Profis sehen derzeitig einen Kawai-Controller wie MP11 oder VPC1 und eine adäquate PC-Piano-Software als das techisch bestmöglich machbare Digitalpiano an, nicht jedoch das AvantGrand.

Anderenorts lese ich von Versuchen, ein AvantGrand via Line-In mit Software aufpeppen zu wollen. Das wäre nicht so, wenn wir hier wirklich das Nonplusultra der Digis hätten. Andere loben Rolands V-Piano über den grünen Klee.

 

[face]

Ich finde es auch unglaubwürdig, wenn man Kawai (welche viele als Spitzenreiter bei Mechanik sehen) mit einem pauschalen "fand ich nicht so toll" abbügelt und die dafür die länglichen Yamaha Modell-Nummern aufs Komma genau aufzählen kann.

Charmant. Ich wollte nunmal keine Abhandlung schreiben. Ich kenne die Namen der Top-Modelle natürlich - von Kawai hat mir aber nunmal gar nichts zugesagt. Weder CA95, CS10 oder CS7 oder was auch immer. Merkste jetzt selber wie sinnlos das ist die Namen aufzuzählen, oder? Haben nämlich alle dieselbe Tastatur, dieselbe Anschlagsdynamik, die selbe Klangherkunft...
Und dass das 575 und das 585 besonders unterschieden werden müssen liegt einfach daran, dass die völlig unterschiedliche Tastaturen haben und zudem noch ein anderes Klangsystem, da ist der Sprung schon relativ groß.
Ich bin an die ganzen Kawai, Roland und was weiß ich nicht Sachen schon mit der Erwartung rangegangen, dass die besser seien als Yamaha - geblendet von dem ganzen Fan-Gerede. Umso größer war die Enttäuschung. Vielleicht spielt eine von den Tastaturen ja wie die von einem deren echten Klavieren - aber dann würde ich beides nicht wollen! Diese Enttäuschung wollte ich ihm nur ersparen.

Ich weiß nicht was manche hier immer für ein Problem haben. Ich hab extra schon geschrieben dass es ein subjektiver Eindruck ist. Ich finde es echt lächerlich, wenn man sich so mit seinen eigenen Produkten identifiziert, Smartphones und Betriebssysteme sind ja keine Ausnahme, dass man nicht mehr in der Lage ist die Kritikpunkte daran zu erkennen oder zu akzeptieren, das andere eben andere Dinge mögen.

Das einzige das mit in der Preisklasse von der Tastatur her zugesagt hat, war das 585. Vom Klang hat mich das aber nicht überzeugt, deswegen gibt es für mich unter 3,5k nichts und darüber würde ich mir andere Dinge ansehen.

 

[Pianoholic]

.... Beim Anspielen im Laden hatte das N1 natürlich die bessere Tastatur, wobei der Unterschied für mich nicht so krass war, um den Preisunterschied zu rechtfertigen.
Klanglich fand ich das N1 gerade im Kopfhörermodus eher enttäuschend, vermutlich kann man dieses Manko jedoch mittels eines Software-Pianos beheben (die Experten können das sicherlich besser einschätzen).
Bleibt also der haptische Aspekt, und da möchte ich noch ein kleines Detail ansprechen. Schon im Laden war mir die angenehm angeraute Oberfläche der schwarzen Tasten vom CA95 aufgefallen, jetzt Zuhause bin ich auch vom "Tastenfeeling" der weißen Tasten sehr angetan ...

Danke für diese Hinweise. Ich werde am Wochenende schauen, ob ich im weiteren Umkreis ein CA95 zum Anspielen finde. Das Yamaha CLP 585 steht jetzt auch noch auf der Liste. Ich bin, was die verschiedenen Marken anbelangt, völlig offen und auch nicht auf das N1 fixiert (zumal es mir optisch nicht gefällt).
Leicht angeraute schwarze Tasten empfinde ich immer als etwas unangenehm - ging mir schon so, als ich mal einen Bechstein Academy mit diesem Feature unter den Fingern hatte. Da sind die Geschmäcker halt auch ganz unterschiedlich, ein Ausschlusskriterium ist das aber sicher nicht.
Viele Grüße, Cornelius

 

[trischie]

Ich verkaufe mein Roland LX-15, wenn Du Interesse hast. Ich hatte ihn als übe-Instrument für später Stunden aber verwende jetzt meistens mein Klavier.

 

[Pianoholic]

Kurzes update: ich war gestern Abend noch in einem Klaviergeschäft in der Nähe, das laut Kawai-Homepage Händler für Kawai Digitalpianos ist. Die Auswahl war diesbezüglich dürftig, jedenfalls war keines der vorgeschlagenen Modelle (CA 65 / CA 95) in der Ausstellung. Dafür ein Clavinova CLP 575 und das NU1 von Yamaha (die ich ja bereits in einem anderen Geschäft angespielt hatte). Ich weiß nicht ob das an mir liegt, aber beide (diesmal auch das NU1) haben mich nicht überzeugt. Weil ich alleine im Laden war, habe ich über Lautsprecher gespielt. Beide hatten (im Modus "Grand Piano") in den Bässen einen Klang - voll und satt - der mich beinahe vom Klavierhocker gehauen hat, der aber leider mit der Mittel- und Oberstimme überhaupt nicht harmonierte. Um keinen Gehörschaden davon zu tragen, musste ich den Lautstärkeregler ziemlich weit runterdrehen woraufhin insbesondere vom Diskant nicht mehr viel zu hören war. Beim CLP 575 gab es bei ein paar Tönen in der Mittelstimme (so um c' herum) zudem eine helles und recht deutlich hörbares Klirren. Leider war die zuständige Fachberaterin nicht im Haus anwesend, so dass ich nicht fragen konnte, ob es an den Instrumenten so eine Art "Balanceregler" oder "Equalizer" gibt, um Bass und Diskant besser aufeinander abzustimmen. Was mit auch gar nicht gelingen wollte, war eine deutlich hörbare Abstufung in der Dynamik. Das war alles irgendwie ein mf bis f Einheitsbrei (ok, die Bässe fff). So langsam zweifle ich aber auch an mir selbst. Wie auch immer, ich hoffe am Samstag eines der erwähnten Kawai Digis zu finden und spielen zu können.
Cornelius

 

[face]

Ja, das war auch das was mich gestört hat. Ich dachte eigentlich, beim 585 wärs besser, wegen dem anderen System, wars aber nicht. Die Bässe dröhnen so, dass einem die Hosenbeine vibrieren, völlig unrealistisch und alles andere überlagernd.

M.E. taugen die nur zum Spielen über Kopfhörer. Und dafür sind sie zu teuer.

 

[Andre73]

Aber zum Kopfhörer-Spielen wolltet ihrs doch haben?
Mit einem Klavier/Flügel können die Digis im Raumklang eh nicht mithalten. Lautsprecher sind halt kein Resonanzboden. Eventuell diese Transducer-Digis ab CA95/CA97 mal ausprobieren, die dort Alternativen bieten.

Lautsprecher haben die Eigenschaft, Bass-verstärkend zu wirken, wenn sie nahe an der Wand oder auf weichem Untergrund stehen. Das wird dann aber kein schöner Bass, eher dumpf.
Evtl. waren die Digis also auch schlecht platziert?

 

[face]

In meinen Läden standen die einigermaßen frei, kann ich aber auch mal drauf achten. Ich muss aber dazu sagen dass ich schon ein ganz gutes Digi habe und mein Kaufkriterium u.a. das Spielen mit Lautsprecher war, um meine Freundin beim Gesang besser begleiten zu können und dergleichen. Nicht-Digi geht hier nicht, zu hellhöriges Haus/zu kleine Wohnung - und über Kopfhörer üben kann ich bei meinem jetztigen auch gut, dafür muss ich mir kein neues kaufen. Tastatur wäre besser gewesen, ja, aber dafür hab ich keine 2k übrig, dann muss es schon passen.

 

[Pianoholic]

Jetzt war ich in den letzten beiden Läden hier im Großraum, die Kawai führen sollen - was das CA 95 anbelangt leider beides mal Fehlanzeige. Man wartet auf das Nachfolgermodell CA 97, das für Anfang März avisiert ist. In einem der Geschäfte konnte ich allerdings ein Kawai CS 10, ein Yamaha CLP 585 und nochmal das Yamaha N1 anspielen. Das CS 10 klang relativ dünn und synthetisch, zudem klemmte eine Taste. Das CLP 585 war klanglich eine Nuance natürlicher aber auch wieder, wie schon beim CLP 575 festgestellt, mit sehr dominantem Bass. Der klare Gewinner auch hier das N1. Es hat von den dreien die größte dynamische Spreizung, wenigstens von (p)p bis ff mit eher etwas schwachem Bass. Es hat für meinen Geschmack von den dreien auch den natürlichsten, zumindest flügelähnlichsten Klang. Ob es mir allerdings für den von mir zugedachten Zweck den aufgerufenen Preis von rund 6.500,00 € Wert ist, weiß ich noch nicht. Da muss ich noch ein paar Nächte drüber schlafen.
Cornelius

 

[maurus]

Hallo - ich verstehe nicht ganz, dass du nach einem Instrument mit Lautsprechern und Konsole suchst, wenn es nur um das nächtliche Üben geht. Ist m.E. rausgeworfenes Geld - denn im Vergleich zu einem Flügel oder ordentlichen Klavier können die alle weder klanglich noch von der Mechanik her mithalten (wobei die Avant Grands immerhin eine halbwegs ordentliche Mechanik haben, die freilich schwerer zu warten und regulieren ist als die eines richtigen Klaviers).

Zum Üben mit Kopfhörer wiederum genügen auch die Stagepianos (mit dezentem, praktischem Unterbau) wie - z.Z. vielleicht am attraktivsten in Relation zum Preis - das Kawai MP11. Der Klang mit einem guten Kopfhörer ist akzeptabel, und er lässt sich bei den guten Stagepianos (Yamaha CP4, Kawai MP11, Roland RD800) recht weitgehend variieren. Oder - wie oben bereits erwähnt - ein Kawai VPC1 mit Computer (ist m.E. aber nur dann sinnvoll, wenn man auch Lust und Zeit hat, sich auf die fast unvermeidlichen Installations- und Anpassungsprobleme der Software einzulassen).

Das N1 ist schon auch OK - sofern man die Mechanik mag, das nötige Kleingeld hat, und bereit ist, am Klang (per KH) ein paar Abstriche zu machen.

 

[Pianoholic]

Hallo - ich verstehe nicht ganz, dass du nach einem Instrument mit Lautsprechern und Konsole suchst, wenn es nur um das nächtliche Üben geht... .

Hallo Maurus,
die "Kiste" soll halt wie erwähnt in etwa drei Jahren in eine Ferienwohnung umziehen und sollte dann auch beim Spielen ohne KH einen halbwegs vernünftigen Klang erzeugen. Und bis es soweit ist, hätte ich halt ein Übeinstrument für späte Stunden oder wenn aus anderen Gründen "Hausruhe" verordnet ist. Vielleicht lasse ich das Projekt wegen der der vielen zu machenden Einschränkungen auch sterben. Auf irgendein Gedöns mit Computer und Software habe ich jedenfalls überhaupt keine Lust und keinen Nerv.
Cornelius

 

[SingSangSung]

Hi,

wie teuer sollte denn der Silent-Einbau in das Pfeiffer sein?

Ferner: Was willst Du denn auf dem Digi üben? Bei mir ist es so: Ich kann prima neue Stücke (zum Noten lernen, langsam üben) oder Klavierbegleitungen auf einem Digi üben, und da ist es mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal, was das für ein Digi ist.

Aber virtuoses Zeug (Chopin-Etuden zum Beispiel) - insbesondere dann, wenn es um die Gestaltung geht, die Noten also schon recht gut "sitzen" - kann ich gar nicht auf dem Digi üben, egal, welches Digi (ok, ich hab jetzt nicht alle ausprobiert).

Eventuell wäre der Silent-Einbau in das Pfeiffer doch die bessere Option. Oder: Digi kaufen, mehr auf die Musik konzentrieren als auf das Digi. Wenn man so am "probieren" ist, ist man eh überkritisch.

 

[Pianoholic]

... Mit welchem Kopfhörer hast du getestet? Die Dinger, die man so im Laden in die Hand gedrückt bekommt, schienen mir nicht sonderlich gut zu sein.
..

Hallo Viertelpfünder,
am Wochenende hatte ich alle Instrumente nur über die Lautsprecher gespielt. Das Thema Kopfhörer dürfte dann die nächste Hürde werden. Ich lasse jetzt einfach mal die Eindrücke sacken.
Cornelius

 

[Andre73]

Hallo Viertelpfünder,
am Wochenende hatte ich alle Instrumente nur über die Lautsprecher gespielt. Das Thema Kopfhörer dürfte dann die nächste Hürde werden. Ich lasse jetzt einfach mal die Eindrücke sacken.
Cornelius

Kopfhörer-Modus ist eine ganz andere Welt.
Ich finde mein Kawai CN-34 sowohl mit Lautsprechern als auch mit Kopfhörern ziemlich nervig, aber es klingt sehr verschieden! :)
Ich spiel immer über Computer mit Ivory II, das gefällt mir schon sehr gut...aber nur über gute Kopfhörer.

Ich bin aber glaub ich auch ziemlich empfindlich, ich finde die akkustischen Klaviere auf denen meine Kinder üben (diverse recht neue Zimmerman-Uprights in der Schule) auch alle total öde klingend (viel schlechter als Ivory über Kopfhörer) und in der Mechanik keinesfalls besser.

Es kommt auch immer drauf an was man vergleicht, einen echten guten Flügel - gleichzeitig Mechanik und Raumklang - wirst Du aus dem Digi nicht machen, da kannste die Tests jetzt auch einstellen und noch mal über das gewünschte Testziel nachdenken.

 

[maurus]

Cornelius,

das mit dem Ferienhaus war mir in der Tat entgangen - da macht ein Digi mit Lautsprechern in der Tat Sinn, sofern es dort fest installiert bleiben soll. (Ich selbst transportiere zu diesem Zweck immer ein leichtes Nord Electro und Lautsprecher mit dem Reisegepäck - bin auch selten zweimal im selben Ferienhaus .) An einem solchen Ort macht auch ein akustisches Klavier keinen Sinn, wenn man nicht kontinuierlich auf Temperatur/Luftfeuchtigkeit achten will oder kann.
Je nachdem, welche Kompromisse du eingehen willst, wird es dann wohl doch auf die von dir angesehenen Geräte (Kawai CA97, Yamaha N1 oder ähnliches) hinauslaufen, bei stärkeren Kompromissen entsprechend preisgünstiger.

PS. Die Zurückhaltung gegenüber einem computerisierten Aufbau verstehe ich sehr gut.

 

[Caspary]

Hallo allerseits,

ich kann hier vielleicht noch etwas zur Diskussion beitragen. Wie ihr in einem anderen Thread lesen könnt, bin ich eigentlich auf Flügelsuche und komme vom E-Piano. Ich hab mir die letzten Tage aber mal etwas Mühe gemacht und nochmals über ein E-Piano nachgedacht, eine Menge gelesen und dann hab ich einen größeren "Test" gemacht von dem ich hier mal kurz berichte (um das Ergebnis vorweg zu nehmen: Ich will immer noch lieber nen Flügel...).

Folgendes habe ich getan: Ich bin ins Musikgeschäft meines Vertrauens gefahren und habe alle E-Pianos getestet, die ich dort finden konnte (es waren die üblichen Verdächtigen in fast allen Preisklassen dabei). Die meisten fand ich gelinde gesagt grausam, alleine was das Tastengefühl angeht haben mir das MP11 und das CP 15 am meisten zugesagt (also beides mal Kawai mit fast der gleichen Tastatur, lediglich sind beim MP11 die Tasten etwas länger). Vom Sound überzeugt haben mich aber beide überhaupt nicht. Da hat mir das Nord Piano 2 am besten gefallen, aber die Tasten waren irgendwie extrem klapprig.

Ich bin dann ernüchtert nach Hause gefahren und habe etwas über meine Erfahrung nachgedacht und kam auf die Idee, den Test mit Kopfhörern zu wiederholen. Im Laden hatte ich die Stagepianos über eine PA gespielt, die Digis über die eingebauten Lautsprechersysteme.

Also zurück in den Laden, diesmal mit Sennheiser 598 (den Verwende ich zuhause zum Musik hören), Beyerdynamic DT 770 M (ich bin Schlagzeuger und das ist mein Studiokopfhörer für Drums) und Beyerdynamic DT 880 (den hab ich mir im Laden einfach geliehen was praktisch war). Ergebnis dieses mal: Immer noch extrem enttäuschend - vielleicht sogar noch schlimmer als beim ersten mal, weil man die "Künstlichkeit" des Sounds noch besser hört als ohne Kopfhörer. Bei wirklich gar keinem Instrument hatte ich das Gefühl, dass es sich "echt" anfühlt. Ist vielleicht extrem subjektiv, aber so war zumindest mein Empfinden. Dennoch hatte dieser Test ein Ergebnis: Der Sennheiser war mit großem Abstand der beste Kopfhörer von den dreien für mein Empfinden und die Unterschiede zwischen den Kopfhörern waren gigantisch - damit hätte ich vorher überhaupt nicht gerechnet. Könnte natürlich daran liegen, dass ich den Sennheiser oft trage und den Sound einfach gewöhnt bin (und man hört ja immer gerne Sachen, die man gewöhnt ist). Er war aber außerdem der bequemste - auch nicht unerheblich wenn man lange Zeit drunter sitzt.

Irgendwie wollte ich mich mit diesem Ergebnis nicht abfinden und beschloss, einen dritten Test zu machen (zum Glück wohne ich keine 500m vom Musikgeschäft entfernt und bin dort oft und gerne gesehen - sprich: Ich kann mich da immer etwas "austoben"). Diesmal hab ich den Sennheiser Kopfhörer mitgenommen und meinen Laptop + Audiointerface mit der Testversion von Pianoteq 5. Damit hab ich mich für eine Weile an das MP11 gesetzt und drauflos getestet. Die 20 Minuten Version nervt zwar (hätte es nicht gereicht, Töne zu deaktivieren???), dennoch kann ich nur sagen: Was für ein Unterschied! Das muss man wirklich getestet haben, um es zu glauben. Damit war das Spielgefühl um Welten besser als mit den nativen Sounds. Ich würde noch nichtmal sagen, dass die Sounds zwangsläufig weniger künstlich klingen, es ist mehr das Empfinden, dass man den Klang mit dieser Software tatsächlich beim Spielen formen kann und sich das Instrument lebendig anfühlt.

Ich kann dem Threadersteller wirklich nur ans Herz legen, das mal zu testen. Ich hatte zwar keinen Vergleich zu einem N1 oder einem V-Piano (beides nicht im Laden), aber von dem was ich gehört habe war es das Beste mit großem Abstand. In Verbindung mit einem VPC1 ist es außerdem noch sehr günstig wenn man es mit anderen Instrumenten Vergleicht. Diese Kombination (VPC1 + Pianoteq 5) wäre im Moment mein klarer Favorit was digitale Pianos angeht.

Jetzt der Nachsatz: Nachdem ich etwas begeistert war, bin ich in die Abteilung mit den echten Flügeln gegangen und habe einen Shigeru SK-7 gespielt. Um es kurz zu machen hat er sich in etwa genau um den Betrag besser angehört und angefühlt, den er in Euros teurer ist.