Die Sonaten von Alexander Skrjabin

[rolf]

Offenbar lautet die Frage zunächst, ob sich ein Prototyp von musikalischem Impressionismus konstruieren läßt mit eindeutigeren Eigenschaften als den zitierten, und dann erst, wie S. in Bezug darauf einzuordnen ist und wie und warum er sich ggf. von ihm wegentwickelt. Ja, das wären zwei interessante Fragen.

Skrjabin selber sah seine Musik nicht unbedingt allzusehr in der Nähe von Debussy, aber einige Zeitgenossen der beiden wollten Ähnlichkeiten festgestellt haben; Skrjabin selbst tendierte zum russischen Symbolismus, wobei bzgl. der Malerei Symbolismus und Impressionismus nicht immer eindeutig zu trennen sind. Freilich wie du zusammengefasst hast: es findet sich eigentlich nichts sooo typisch und eindeutig "impressionistisches" in der Musik wie etwa in manchen der Gemälden von Monet & Co.

 

[Schigolch]

Weder Im-, noch Ex-, einfach Pressionist.

 

[LMG]

Vielleicht könnte sich dieser Mann hier ja ganz gut mit Skriabin unterhalten ?

Mikalojus Konstantinas

Was evtl. auch aus diesem Text hervorgeht:

?viesa

Zitat:

In der europäischen Malerei-Malerei Europas gibt es fast keine Bilder, in denen musikalische Grundlage für malerische Struktur behiflich wäre, wie es der Fall bei Čiurlionis ist, in seinen Malerei-Sonaten, Präludien und Fugen. Der litauische Maler interessierte sich weniger für die Farbe, als Maler Westeuropas- Sucher nach Synthesie der Künste; auch das Interesse der russischen Maler an Farbenmusik war nicht sein Fall. Diese Idee war dem Maler Kandinskij nahe, der psychophysiologische Gefühle des Menschen untersucht hatte, oder dem Komponisten Alexander Skriabin, dessen Schaffen als beleuchtete Musik, Licht in der Musik, visuelle Musik oder hörbares Licht bezeichnet wird. In den Malerei-Sonaten von Čiurlionis ist nicht so sehr die Farbe wichtig, sondern die kompositionelle Struktur und der graphisch-liniare Grundprinzip.

Und zur Anmerkung oben, wegen proto-Impressionismus: Najaa, sowas gabs ja vielleicht. Folgendes Zitat ist nat. evtl. nicht wissenschaftlich genug, da von einer CD, aber immerhin: Wort gibts:

Zitat aus: Liszt: Pièces Tardives - : Release Information, Reviews and Credits : AllMusic

Equally fascinating are the proto-Impressionist miniature Trübe Wolken (Nuages gris),

Wobei ich allerdings nicht weiß, ob man Liszt in diesem Punkt mit Skriabin vergleichen kann. Hab ja wie anfangs gesagt, fast keine Ahnung von Skriabin.

LG, Olli !

 

[LMG]

Ergänzung:

The Theorem of

Beachten vielleicht Punkt XXXV. ;)

LG, Olli

 

[rolf]

Und zur Anmerkung oben, wegen proto-Impressionismus: Najaa,

in einem eher etwas allgemeinen Sinn (viele "duftig-neblige" Passagen, Ganztonspielereien, fein gemischte Orchesterklangfarben usw usw.) hat man schon vielen Komponisten so einen "proto-Impressionismus" in einzelnen Werken attestiert:
Chopin, z.B. Berceuse, Polonaise-Fantaisie
Liszt, z.B. Wasserspiele der Villa d´Este, Nuages gris
Verdi Nilmusik (aus Aida)
Wagner "Waldweben" (aus Siegfried)

wenn unter musikalischem Impressionismus also sowas verstanden wird wie "bildhaft-Klangmalerisch-eindrücklich-undganzwichtigbissleverwaschenverschwommen" :D dann ist das sicher richtig - ebenso richtig wie die Ähnlichkeit der vergessenen Walzer von Liszt mit dem Konzertwalzer As-Dur von Skrjabin: man nimmt eine an recht allgemeinen Kriterien gemessene Nähe wahr. Allerdings, wie sla019 völlig richtig feststellt, ist damit nicht geklärt, was musikalischer Impressionismus sein soll.

die Ähnlichkeit der erst lange nach seinem Tod veröffentlichten späten Klavierstücke Liszts, welche Skrjabin nicht kennen konnte, mit eben manchen der späten Poemes und Preludes von Skrjabin, ist harmonischer Art: Liszt experimentierte mit kaum noch tonalen Tonkombinationen, ohne Kadenzen etc. Das allerdings, lakonische "atonale" Klavierstücke, die auch noch auf Konzertsaaleffekte verzichten, würde ich jetzt nicht gerade als sonderlich impressionistisch bezeichnen ;)

 

[Rheinkultur]

Skrjabin selber sah seine Musik nicht unbedingt allzusehr in der Nähe von Debussy, aber einige Zeitgenossen der beiden wollten Ähnlichkeiten festgestellt haben; Skrjabin selbst tendierte zum russischen Symbolismus, wobei bzgl. der Malerei Symbolismus und Impressionismus nicht immer eindeutig zu trennen sind. Freilich wie du zusammengefasst hast: es findet sich eigentlich nichts sooo typisch und eindeutig "impressionistisches" in der Musik wie etwa in manchen der Gemälden von Monet & Co.

Das Stichwort "Impressionismus" habe ich in den Raum geworfen, da ich auf der Suche nach besonders überzeugenden Interpretationen bei Aufnahmen mit Walter Gieseking hängen geblieben bin, der bemerkenswerte Einspielungen von etlichen Werken Debussys hinterlassen hat, der vielfach als Prototyp für den Impressionismus schlechthin gesehen wird. Das Problem derartiger "Schubladen" ist die meist beträchtliche Reduktion der eigentlich gemeinten künstlerischen Inhalte, die man ja sonst in der bereits zurechtgezimmerten Kiste nicht unterbringen kann. Der von sla019 angesprochene "diffuse" Klang beruht sicherlich auf der verstärkten Nutzung nicht mehr nur dur-moll-tonaler Harmonik: Modale Skalen und neukonstruierte Skalenmodelle (Ganztonleiter) sorgen in der Tat für "diffuse" harmonische Verhältnisse. Nicht aufgrund der Einbeziehung der Ganztonleiter in die sieben begrenzt transponierbaren Modi könnte man theoretisch den Impressionismus bis auf Messiaen ausdehnen. Dazu gibt es aber zwei Einwände. Zum einen wollte Debussy "seine" Pianistik nicht als diffusen Pedalnebel abgetan wissen - und überzeugende Interpretationen schaffen auch in Debussys Musik Klarheit und Transparenz, wie man es z.B. bei Schumann oder Chopin ja auch erwarten darf. Zum anderen ist dasselbe nicht unbedingt dasselbe, um es mit einem Werktitel des Zeitgenossen Nicolaus A. Huber zu sagen: Auch bei Skrjabin setzen sich harmonikale Modelle jenseits von Dur und Moll durch - und doch sind die Gemeinsamkeiten mit den Impressionisten französischer Prägung sehr gering.

Wenn's denn schon wieder mal eine Schublade sein muss, könnte man Skrjabin eher mit der russischen Variante des Futurismus in Verbindung bringen: Mit Lourié, Roslawetz und Deschewow und einigen wenigen anderen gibt es mehr Berührungspunkte. Selbst bei Strawinsky wird man punktuell eher fündig: https://www.youtube.com/watch?v=j2t46RKOp-g

Wer in Norddeutschland zu Hause ist, könnte sich für die folgende Veranstaltung interessieren: Steffen Schleiermacher: Musik des Futurismus | NDR.de - Orchester und Chor - NDR das neue werk

Russischer Symbolismus ist eher ein Teilbereich der Bildenden Kunst - wenn man Skrjabins synästhetische Ambitionen und seine "geistige Welt" mit seiner Musik in Beziehung setzt, erhält man eine Individualästhetik, die man tatsächlich als Russischen Symbolismus bezeichnen könnte. Da die politischen Ereignisse bald auch dem Musikbetrieb enge Fesseln anlegen sollten, konnte sich eine derartige Richtung auch nicht mehr allzulange weiterentwickeln. Die einen (z.B. Lourié) setzten ihre Tätigkeit im Ausland fort, die anderen (z.B. Roslawetz) waren in der Heimat schweren Repressalien ausgesetzt, wieder anderen (z.B. Strawinsky) gelang der internationale Durchbruch, nochmals andere (z.B. Mossolow) versuchten sich irgendwie mit den Gegebenheiten zu arrangieren.

Vielleicht ein interessanter Ansatz: Skrjabin und seine Fernwirkung auf den Russischen Futurismus...?

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Russischer Symbolismus ist eher ein Teilbereich der Bildenden Kunst - wenn man Skrjabins synästhetische Ambitionen und seine "geistige Welt" mit seiner Musik in Beziehung setzt, erhält man eine Individualästhetik, die man tatsächlich als Russischen Symbolismus bezeichnen könnte.

ich fürchte, mit dieser Reduktion auf die Malerei (wenn sie auch u.v.a. mit Mikhail Wrubel einen international gewichtigen russischen Vertreter hat) unterschätzt du jenen Vorläufer der "Moderne", für den sich der Begriff des Symbolismus (mit seinen Teilbereichen fin de ciecle, Jugendstil, art noveau usw usf) eingebürgert hat: beispielsweise die Literatur und mit ihr Literaturtheorie weist gewaltige Symbolisten auf: um nur drei russische zu nennen Bely (mit seinem Roman Petersburg), Brjussov, Sologub (die dt., engl., franz. Symbolisten erspar ich uns) -- diese allgemeine Kunstauffassung, die u.a. zum "offenen Kunstwerk" theoretisierte, war Skrjabins intellektueller Nährboden - und man kann ohne große Probleme feststellen, dass seine Musik, sofern sie überhaupt irgendwelchen "Ismen" ähnelt, dann am ehesten dem Symbolismus im obigen Sinn (zumal das auch Skrjabin selber so sah)
lesenswert die zwei Bände "Skrjabin und die Skrjabinisten" sowie die Sammlung der Skrjabinbriefe

 

[Rheinkultur]

ich fürchte, mit dieser Reduktion auf die Malerei (wenn sie auch u.v.a. mit Mikhail Wrubel einen international gewichtigen russischen Vertreter hat) unterschätzt du jenen Vorläufer der "Moderne", für den sich der Begriff des Symbolismus (mit seinen Teilbereichen fin de ciecle, Jugendstil, art noveau usw usf) eingebürgert hat: beispielsweise die Literatur und mit ihr Literaturtheorie weist gewaltige Symbolisten auf: um nur drei russische zu nennen Bely (mit seinem Roman Petersburg), Brjussov, Sologub (die dt., engl., franz. Symbolisten erspar ich uns) -- diese allgemeine Kunstauffassung, die u.a. zum "offenen Kunstwerk" theoretisierte, war Skrjabins intellektueller Nährboden - und man kann ohne große Probleme feststellen, dass seine Musik, sofern sie überhaupt irgendwelchen "Ismen" ähnelt, dann am ehesten dem Symbolismus im obigen Sinn (zumal das auch Skrjabin selber so sah)
lesenswert die zwei Bände "Skrjabin und die Skrjabinisten" sowie die Sammlung der Skrjabinbriefe

Auch das ist natürlich richtig - die Akzentsetzung auf die Bildende Kunst beruht auf den Tendenzen im Spätwerk Skrjabins, Lichtfarben und Klangfarben miteinander in Beziehung zu setzen. Das (vertonte oder rezitierte) Wort als weiterer musikalischer Parameter hätte Platz in einem Opernsujet finden können, dem sich Skrjabin bei längerer Lebensdauer mit Sicherheit zugewandt hätte. Dennoch hat sich ein spezifisch musikalischer Symbolismus offensichtlich nicht etablieren können...

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Dennoch hat sich ein spezifisch musikalischer Symbolismus offensichtlich nicht etablieren können...

bist du da ganz sicher?
unter den genannten lit.-kunsttheoret.-mal. Umständen kann (nicht muss) man die Zusammenarbeit Hofmannsthal-Strauß dem Symbolismus zurechnen, auch Debussys Oper, Cyrill Scotts Werke, Skrjabin, Rachmaninov teilweise (die Toteninsel), Ravel teilweise (Gaspard, la Valse), Rimski-Korsakov und und und -- sofern man eben nicht stur die Frühmoderne einzig unter dem Begriff des Expressionismus subsummieren will
(zu schweigen davon, dass die Symbolisten jeglicher Kunstrichtung Wagnerianer waren - man denke an Alexandr Blok - ....) :):)

 

[Rheinkultur]

bist du da ganz sicher?
unter den genannten lit.-kunsttheoret.-mal. Umständen kann (nicht muss) man die Zusammenarbeit Hofmannsthal-Strauß dem Symbolismus zurechnen, auch Debussys Oper, Cyrill Scotts Werke, Skrjabin, Rachmaninov teilweise (die Toteninsel), Ravel teilweise (Gaspard, la Valse), Rimski-Korsakov und und und -- sofern man eben nicht stur die Frühmoderne einzig unter dem Begriff des Expressionismus subsummieren will
(zu schweigen davon, dass die Symbolisten jeglicher Kunstrichtung Wagnerianer waren - man denke an Alexandr Blok - ....) :):)

...Strawinskys "Sternenantlitz" passt auch dahin - und wenn man unter dem Stichwort "Musikalischer Symbolismus" googelt, stößt man auf die folgende Leseprobe: Maeterlinck, Debussy, Schönberg und andere: Pelléas et Mélisande: Zur ... - Anita Kolbus - Google Books

So bekommt man natürlich über Maeterlinck das Sujet von "Pelleas und Melisande" sowohl in der Musikalisierung durch Debussy als auch durch Schönberg auf einen gemeinsamen Nenner. Allerdings zeigt schon die geringe Trefferanzahl, dass diese Verklammerung wenig thematisiert worden ist. Das ändert nichts daran, dass die von Dir beschriebene Sichtweise durchaus zutrifft. Natürlich wirst Du dann auch bei Karol Szymanowski und bei mehreren Franzosen wie z.B. Albert Roussel oder Florent Schmitt fündig - aber warum auch nicht?

 

[rolf]

und wenn man unter dem Stichwort "Musikalischer Symbolismus" googelt

rein spaßeshalber sei angemerkt, dass Suchmaschinen nicht der unfehlbare Papst sind und auch nicht der allwissende gütige Vater überm Sternenzelt - es gibt immer noch recht viel, was sich nicht erschöpfend googeln lässt :):)
aber das ändert alles nichts daran, dass wir hier ein sehr schönes Thema (Skrjabins Musik) und eine überaus angenehme Diskussion haben!!! :):)

 

[Schigolch]

Weder Im-, noch Ex-. Der frühe Skriabin war Spätromantiker (mit starkem Chopin-Bezug). Er hat den Gefühlsbereich dieser Stilepoche auch nie verlassen. Aber gehört der späte Skriabin nicht zur frühen Moderne? Ein Kriterium für die Moderne ist die Konstruktivität seiner späten Musik. Sie leitet sich fast nur noch aus der oktatonischen Skala her (ab der Sonate No.6). Ich mag bei Skriabin diese Mischung aus Wirrköpfigkeit (als Mensch) und Vernunftbegabung (als Komponist). Er beweist, dass Musik eher dann ihre lichten Momente hat, wenn sie durchdacht ist.

 

[Troubadix]

aber das ändert alles nichts daran, dass wir hier ein sehr schönes Thema (Skrjabins Musik) und eine überaus angenehme Diskussion haben!!!

Dem kann ich nur zustimmen! Jungs, ihr seid echt super! Wenn es so weiter geht, dann wird dies ein erfolgreicher Faden!

Vielen Dank an alle Beteiligten! :kuss:

Viele Grüße!

 

[Troubadix]

Weder Im-, noch Ex-. Der frühe Skriabin war Spätromantiker [...] Aber gehört der späte Skriabin nicht zur frühen Moderne?

Wir tuten hier durchaus ins gleiche Horn, denn wie ich bereits im Eröffnungsbeitrag schrieb:

Dabei gehören sie [die Sonaten] mit zu dem Schönsten, was die Spätromantik, bis hin zur Frühmoderne zu bieten hat.

Aber schließt denn das eine das andere aus? Viele Vertreter der Spätromantik und der frühen Moderne werden gerne dem musikalischen Expressionismus zugeordnet (Schönberg, Webern, Richard Strauss, Berg, Bartók...) und unter anderem wird eben auch Skrjabin gerne als Beispiel dafür angeführt. Ich würde das nicht unbedingt ablehnen. Warum würdest du denn zum Beispiel Skrjabins 5. Sonate nicht dem Expressionismus zuordnen?

Viele Grüße!

 

[LMG]

:D nehmt doch mal ne andere sonate, sonst werd ich noch depri :D
lg, olli

 

[LMG]

gibt uebrigens noch ne aufnahme von feinberg schueler auf tube von nr 5, quali besser ,spiel aehnlich. weiss aber nicht, ob und wie verlinken mit der ps3 geht...
lg, olli

 

[rolf]

Warum würdest du denn zum Beispiel Skrjabins 5. Sonate nicht dem Expressionismus zuordnen?

das kann man durchaus (!) so sehen, dass die 5. Sonate als expressionistisches Werk aufgefasst werden kann - in diesem Fall wäre Skrjabin ein früher Expressionist. Die Übergänge zwischen Symbolismus und Expressionismus sind fließend, es gibt mehr als genügend Überschneidungen: an einem malerischen Exempel lässt sich das verdeutlichen: Edvard Munch kann als Symbolist und als Expressionist gesehen werden.

@LMG
also bitte! was macht dich depressiv bei der ekstatischen 5. Sonate??? das ist doch eine gleißend leuchtende, vorwärtsdrängende, ja optimistische Musik! ...ok...sie ist sauschwierig zu spielen, da kann man beim versuchen durchaus deprimiert auf die eigenen Grenzen reagieren - aber entre nous: ein Kracher wie diese Sonate ist halt, wenn sie angemessen gespielt sein soll, einem eher geringen "Userkreis" vorbehalten ;):)

 

[Rheinkultur]

Aber schließt denn das eine das andere aus? Viele Vertreter der Spätromantik und der frühen Moderne werden gerne dem musikalischen Expressionismus zugeordnet (Schönberg, Webern, Richard Strauss, Berg, Bartók...) und unter anderem wird eben auch Skrjabin gerne als Beispiel dafür angeführt. Ich würde das nicht unbedingt ablehnen. Warum würdest du denn zum Beispiel Skrjabins 5. Sonate nicht dem Expressionismus zuordnen?

Da treffen zwei grundlegend verschiedene Aspekte aufeinander: Einerseits unser Wunsch, plausible Kategorien zur Einordnung der Stücke zu haben, andererseits der schöpferische Impetus der Komponisten, die ihre Kompositionen unabhängig von unseren Sortierproblemen geschrieben haben. Musikalischer Expressionismus beim Frühwerk von Schönberg, Webern und Berg? Schönbergs frühe Klavierlieder, Weberns Liedvertonungen und "Im Sommerwind" und die Erstlingswerke ohne Opuszahl von Alban Berg kamen zunächst im Geiste des späten Brahms daher, Strawinsky setzte da an, wo Rimsky-Korsakow aufgehört hat, Bartók ließ sich im Falle von "Kossuth" von den Symphonischen Dichtungen des Richard Strauss anregen - wann sollen die expressionistischen Strömungen denn die Ästhetik der genannten und weiterer Komponisten durchdrungen haben? Auch hier vollziehen sich Entwicklungen allmählich und nicht kategorisierungsfreundlich...!

Aber vielleicht machen gerade diese Schwebezustände diese Thematik so unglaublich interessant. Und mal ganz nebenbei: Der Verlauf dieser interessanten und aufschlußreichen Diskussion macht einfach Spaß - und das ist nach vielen recht unerfreulichen Unterhaltungen in anderen Fäden mal richtig wohltuend und bereichend. Es lohnt sich dabei zu bleiben, meint

mit LG an alle
Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

das kann man durchaus (!) so sehen, dass die 5. Sonate als expressionistisches Werk aufgefasst werden kann - in diesem Fall wäre Skrjabin ein früher Expressionist. Die Übergänge zwischen Symbolismus und Expressionismus sind fließend, es gibt mehr als genügend Überschneidungen: an einem malerischen Exempel lässt sich das verdeutlichen: Edvard Munch kann als Symbolist und als Expressionist gesehen werden.

Möglicherweise verlaufen auch die Grenzen zwischen Symbolismus und Impressionismus fließend - bei Roussel und Florent Schmitt wird das deutlich:
https://www.youtube.com/watch?v=lwzrpuMt9Hw (es gibt auch eine Aufnahme unter der Leitung des Komponisten aus dem Jahre 1928, aber nicht bei Youtube)
https://www.youtube.com/watch?v=VfQ0QUmyhI4 (auch hier ist eine Einspielung mit Schmitt am Pult von 1929 erhalten, leider nicht hier)

Keine Klavierwerke, aber trotzdem faszinierende Musik.

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

- wann sollen die expressionistischen Strömungen denn die Ästhetik der genannten und weiterer Komponisten durchdrungen haben? Auch hier vollziehen sich Entwicklungen allmählich und nicht kategorisierungsfreundlich...!

die gute alte lateinische Spruchweisheit meint dazu: tempora mutantur et nos mutantur in eis - das ist den Komponisten wohl auch so gegangen. :) Und nicht nur die Zeit der Jahrhundertwende, 1890-1910, zeigt bei vielen Künstlern und Künsten, dass sie von noch traditionellen Anfängen peu a peu zu "modernen" Verarbeitungen übergingen.
So "erwischte" expressionistisches (eher in der Wahrnehmung der Rezipienten) eben einige, um dieses "Einordnungsdilemma" mal etwas lockerer zu sehen :)

Aber vielleicht machen gerade diese Schwebezustände diese Thematik so unglaublich interessant.

sehr schön gesagt!!!

Und mal ganz nebenbei: Der Verlauf dieser interessanten und aufschlußreichen Diskussion macht einfach Spaß - und das ist nach vielen recht unerfreulichen Unterhaltungen in anderen Fäden mal richtig wohltuend und bereichend. Es lohnt sich dabei zu bleiben, meint

auch der böse, stänkernde, diabolische und genuin fiese sowie sozialinkompetente, der diesen Beitrag gerade geschrieben hat :D:D