Die letzten 10% ...

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Rubato

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Hallo,

das Erlernen neuer Dinge folgt ja bekanntlich einer "S-Kurve", d.h. am Anfang braucht es erstmal etwas Zeit, bis überhaupt etwas geht, dann geht es in eine Phase, wo der erbrachte Lern-/Übeaufwand zu einem guten Anstieg der Fähigkeiten führt, und dann kommt die Endphase, wo weitere Fortschritte in Richtung Perfektion mit einem sehr hohen Aufwand erkämpft werden müssen.

Nach meiner Erfahrung gilt das auch und gerade für das Erlernen neuer Stücke (=Binsenweisheit:D). Was sind Eure Erfahrungen und Strategien für die letzte Phase, die ja u.U. auch recht frustrierend sein kann, weil man nun "schon ewig" an dem Stück arbeitet, aber den letzten Schliff bis zum persönlich gesteckten Ziel immer noch nicht hinbekommt ? Kämpft Ihr Euch da überhaupt durch, oder ist irgendwann erstmal "gut genug", oder fangt Ihr dann einfach ein neues Stück an und perfektioniert das alte parallel nebenher ? Gibt es spezielle Übestrategien für die Endphase ?

Gruß
Rubato
 
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Debbie digitalis

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Hallo,

das Erlernen neuer Dinge folgt ja bekanntlich einer "S-Kurve", d.h. am Anfang braucht es erstmal etwas Zeit, bis überhaupt etwas geht, dann geht es in eine Phase, wo der erbrachte Lern-/Übeaufwand zu einem guten Anstieg der Fähigkeiten führt, und dann kommt die Endphase, wo weitere Fortschritte in Richtung Perfektion mit einem sehr hohen Aufwand erkämpft werden müssen.

Nach meiner Erfahrung gilt das auch und gerade für das Erlernen neuer Stücke (=Binsenweisheit:D). Was sind Eure Erfahrungen und Strategien für die letzte Phase, die ja u.U. auch recht frustrierend sein kann, weil man nun "schon ewig" an dem Stück arbeitet, aber den letzten Schliff bis zum persönlich gesteckten Ziel immer noch nicht hinbekommt ? Kämpft Ihr Euch da überhaupt durch, oder ist irgendwann erstmal "gut genug", oder fangt Ihr dann einfach ein neues Stück an und perfektioniert das alte parallel nebenher ? Gibt es spezielle Übestrategien für die Endphase ?

Hallo rubato,

ich glaube, dass man auf diese Frage keine Pauschalantwort geben kann.

Wenn ich ein neues (umfangreiches) Stück erarbeite, und dann am Ende aller dabei durchlaufenen Lern- und Übungsphasen feststelle, dass dies und das immer noch nicht so klingt, wie ich es mir vorstelle, dann bespreche ich das zunächst mit meiner KLin und es wird dann noch etwas nachgearbeitet. Meist erreiche ich auch einen Punkt, bei dem ich dann mit dem klanglichen Ergebnis recht zufrieden bin und meine KLin auch.
Hinzu kommt, das ich mir bei dem Ganzen auch darüber im Klaren bin, dass ich als einige Jahre Klavierunterricht genießender fortgeschrittener Spätanfänger eine Perfektion im Vortrag überhaupt noch nicht erreichen kann.

Perfekte Vorträge (sofern es solche überhaupt geben sollte) hört man meist nur von wirklichen Klaviervirtuosen, professionellen und entsprechend ausgebildeten Pianisten, die das Klavierspielen von Kindesbeinen an ausgiebig betrieben und letztendlich zu ihrem Beruf gemacht haben und somit ein Großteil ihres Lebens am Klavier verbringen. Ich als Hobby-Daheim-und-Wohnzimmerspieler muss mich logischer Weise mit bescheideneren Ergebnissen zufrieden geben!;)

Will ich mich, wenn ich ein neues Stück nahezu fertig erarbeitet habe, mal richtig frustrieren, so höre ich mir "mein" Stück in solch einer Aufnahme eines herausragenden Pianisten aufmerksam, evtl. auch Noten mitlesend ein paar mal an. Dann höre, ich, was dieser hinsichtlich der musikalischen und künstlerischen Gestaltung etc. etc. aus dem Stück noch alles herausholt - was mir noch gar nicht möglich ist!:(

So setzt z.B. ein in einem aberwitzigen Tempo noch tadellos und großartig gespieltes Stück, oder, das ganz exakte Abstufen aller Lautstärken von ppp bis fff oder noch mehr (falls sie alle im Stück vorkommen sollten) ein ganz virtuoses Beherrschen des Instruments voraus. Da muss ich einfach klar erkennen so weit bin ich noch nicht gekommen - und dass ich jemals dahin kommen werde, ist bei rationaler Betrachtungsweise nicht anzunehmen und äußerst unwahrscheinlich!:D

Andererseits habe ich auch schon die Erfahrung gemacht, dass ich ein bereits erlerntes Stück, das ich nach längerer Zeit mal wieder aus der Versenkung hole, beim Wiederauffrischen mit anderen Ohren höre, als bei der Ersterarbeitung. Ich kann es dann noch ein Stück differenzierter spielen und das zeigt mir, dass ich in der Zwischenzeit offenbar etwas dazu gelernt habe.

Auch würde ich das, was mir in der Endphase persönlich an dem von mir erarbeiteten klanglichen Ergebnis noch fehlt, nicht die "letzten 10 %" nennen.
Ein gelungener bis virtuoser Vortrag hat meines Erachtens mit Prozenten nichts zu tun. Klangschönheit lässt sich nicht in Prozente fassen - hinzu kommt erschwerend, dass auch bei Hörgenüssen manches schlichtweg "Geschmacks"sache ist!

LG

Debbie digitalis
 
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Rubato

Guest
... Perfekte Vorträge (sofern es solche überhaupt geben sollte) hört man meist nur von wirklichen Klaviervirtuosen ...

... Auch würde ich das, was mir in der Endphase persönlich an dem von mir erarbeiteten klanglichen Ergebnis noch fehlt, nicht die "letzten 10 %" nennen...Klangschönheit lässt sich nicht in Prozente fassen ...

Schon mal danke für die rasche erste Antwort. Nochmal zur Erklärung: Es geht nicht um den perfekten Vortrag, sondern um das jeweilige persönliche Ziel, und das setzt man (zumindest ich) ja nicht unbedingt so, daß es die angesprochene zähe Endphase nicht geben muß - das wäre mir einfach zu wenig. Klar, pianistisches Level kann auch nicht das Ziel sein.

Zu den "letzten 10%": Du hattest ja offenbar verstanden, was gemeint war, also: Ziel erreicht :). Aber wir hatten es hier im Forum ja schon öfter, daß manche Forenmitglieder sich mit Zahlen oder auch Fortschrittsvergleichen extrem schwer tun. Das verstehe ich übrigens überhaupt nicht, denn gerade das Musiker-Leben ist doch wie fast kein anderer Berufsstand von ständigen Leistungsvergleichen gekennzeichnet (Jugend musiziert, Aufnahmeprüfung, Vorspielsituationen - extremer Wettbewerb halt). Trotzdem stimmt es natürlich: Klangschönheit kann man nicht in Zahlen fassen (ups, oder doch: gibts an den Musikhochschulen eigentlich Noten fürs Vorspielen?), daher meine Frage: Wie würdest Du das Problem formulieren, ohne %te ? :)

Gruß
Rubato
 
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Debbie digitalis

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Schon mal danke für die rasche erste Antwort. Nochmal zur Erklärung: Es geht nicht um den perfekten Vortrag, sondern um das jeweilige persönliche Ziel, und das setzt man (zumindest ich) ja nicht unbedingt so, daß es die angesprochene zähe Endphase nicht geben muß - das wäre mir einfach zu wenig. Klar, pianistisches Level kann auch nicht das Ziel sein.

Hallo Rubato,

ich habe deine Frage jetzt richtig verstanden! Allerdings erwähntest du in deinem Eingangspost:

Was sind Eure Erfahrungen und Strategien für die letzte Phase, die ja u.U. auch recht frustrierend sein kann, weil man nun "schon ewig" an dem Stück arbeitet, aber den letzten Schliff bis zum persönlich gesteckten Ziel immer noch nicht hinbekommt ? Kämpft Ihr Euch da überhaupt durch, oder ist irgendwann erstmal "gut genug", oder fangt Ihr dann einfach ein neues Stück an und perfektioniert das alte parallel nebenher ? Gibt es spezielle Übestrategien für die Endphase ?

Daher kam ich auf das perfekte Spiel (die Hervorhebung im Zitat stammt von mir!).

Auf das im Zitat Angesprochene antworte ich so: Die eigene Vorstellung vom "letzten Schliff" hinsichtlich des klanglichen Ergebnisses eilt den eigenen aktuellen Fähigkeiten m.E. immer ein wenig voraus! Das ist natürlich unbefriedigend, aber letztendlich auch die Triebfeder dafür, sich zu bemühen, noch mehr zu üben und im Laufe der Zeit immer ein wenig schwierigere Stücke in Angriff zu nehmen.

Darüberhinaus ist die Beurteilung des eigenen Spiels während mal selbst spielt stets subjektiv. Man hat im Kopf, wie es klingen sollte und hört das eigene Spiel zu einem nicht unerheblichen Teil wie gewünscht. Würde man sich mal aufnehmen und diese Aufnahme dann quasi !"von außen" und "spielerisch unbeteiligt" hören, so würden einem einige Lichter neu aufgehen.

Deshalb meine ich: wenn man "sein Bestes" für ein Stück gegeben hat, eine Restunzufriedenheit bleibt, der KL das Stück "abgesegnet" hat, dann sollte man sich einem neuen Stück zuwenden. Ein verbissenes Sich-Verrennen in die Behebung der letzten vermeintlichen Mängel bringt nicht weiter. Oft klappt das Stück - wie ich bereits schrieb - nach längerem Ruhen und Reifen noch viel besser als in dieser verbissenen End- und Perfektionsphase.

Daher meine ich:
Ein gutes Ergebnis erst mal stehen lassen! Später erneut aufgegriffen wird sich auch ein sehr gutes Ergebnis daraus machen lassen!

Im übrigen:
Glaube ich, dass es eine Art Taktik der Klavierlehrer ist, den Schülern Stücke zu geben, die ein kleines bisschen über ihren aktuellen Fähigkeiten liegen - solch ein Stück ist noch leicht genug, von den Schülern musikalisch verstanden zu werden, eignet sich aber dennoch, Schüler für etwas Schwierigeres zu motivieren. Die Hürden die hier zu nehmen sind, sind letztendlich der Stachel, der den Schüler vorantreibt und ihn sein Augenmerk auf noch schwierigere Spielliteratur richten lässt.

Würden wir Klavierschüler immer weiter auf einem bequemem Wohlfühl- und Wellnesslevel spielen, dann kämen wir auch nie weiter!

LG

Debbie digitalis
 
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sita

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Zu allem von Debbie geschriebenen gebe ich meine volle Zustimmung. Lediglich einige Detailanmerkungen:

Hallo Rubato,
Darüberhinaus ist die Beurteilung des eigenen Spiels während mal selbst spielt stets subjektiv. Man hat im Kopf, wie es klingen sollte und hört das eigene Spiel zu einem nicht unerheblichen Teil wie gewünscht. Würde man sich mal aufnehmen und diese Aufnahme dann quasi !"von außen" und "spielerisch unbeteiligt" hören, so würden einem einige Lichter neu aufgehen.

Was der Grund ist, weshalb ich das nicht im Konjunktiv mache. Am Ende wird es tatsächlich aufgenommen und angehört. Und mit 2-3 Aufnahmen wird noch etwas weiter geschliffen. Es ändert allerdings nichts an der richtigen Feststellung, dass das Hörempfinden den Fähigkeiten vorauseilt. Das subjektiv perfekte Spiel ist nicht zu erreichen.

Deshalb meine ich: wenn man "sein Bestes" für ein Stück gegeben hat, eine Restunzufriedenheit bleibt, der KL das Stück "abgesegnet" hat, dann sollte man sich einem neuen Stück zuwenden. Ein verbissenes Sich-Verrennen in die Behebung der letzten vermeintlichen Mängel bringt nicht weiter. Oft klappt das Stück - wie ich bereits schrieb - nach längerem Ruhen und Reifen noch viel besser als in dieser verbissenen End- und Perfektionsphase.

Auch hier Zustimmung. Falls mir das Stück allerdings dann noch gefällt kommt es nun in meine "Repertoire" Sammlung. Dort wird es dann regelmäßig wieder aufgefrischt und reift dabei typischerweise noch ein wenig weiter, fast ohne Anstrenung.

Im übrigen:
Glaube ich, dass es eine Art Taktik der Klavierlehrer ist, den Schülern Stücke zu geben, die ein kleines bisschen über ihren aktuellen Fähigkeiten liegen

Das glaubt ich bisher auch. Meine jetzige KL hingegen ist der Ansicht, dass man eher einfachere Stück erarbeiten sollte, die man dann wirklich klangschön spielen kann, so dass man also nicht heraushört, dass der Pianist an den Grenzen seiner Fähigkeiten ist. Das ist er ja dann auch tatsächlich nicht. Ich bin von dieser Taktik allerdings aus den von Dir genannten Gründen auch nicht wirklich überzeugt. Kann man so (effizient) besser werden? Ich bin unschlüssig...
 
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Debbie digitalis

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Zu allem von Debbie geschriebenen gebe ich meine volle Zustimmung. Lediglich einige Detailanmerkungen:



Was der Grund ist, weshalb ich das nicht im Konjunktiv mache. Am Ende wird es tatsächlich aufgenommen und angehört. Und mit 2-3 Aufnahmen wird noch etwas weiter geschliffen. Es ändert allerdings nichts an der richtigen Feststellung, dass das Hörempfinden den Fähigkeiten vorauseilt. Das subjektiv perfekte Spiel ist nicht zu erreichen.

Hallo sita,

das finde ich sehr gut und hilfreich, dass du dich regelmäßig auifnimmst! Ich würde es auch gerne machen, habe mir allerdings noch nicht das geeignete equipment zulegen können!"

Auch hier Zustimmung. Falls mir das Stück allerdings dann noch gefällt kommt es nun in meine "Repertoire" Sammlung. Dort wird es dann regelmäßig wieder aufgefrischt und reift dabei typischerweise noch ein wenig weiter, fast ohne Anstrenung.

Hört sich gut an! Allerdings habe ich mit der "regelmäßigen" Repertoirepflege so ein wenig meine Probleme! (unter der Prämisse, dass für mich mit einer Großfamilie, und einem Teilzeitjob die Zeit für das Klavierspielen und -üben wirklich häufig einfach nicht verfügbar ist!). Außerdem beschäftigen mich die aktuellen Stücke meist so intensiv, dass ich ein größeres Repertoire gar nicht nebenher "pflegen" kann. Ich versuche lediglich, neben dem aktuellen Stück so in etwa ein bis zwei weitere Stücke am Leben zu erhalten!



Meine jetzige KL hingegen ist der Ansicht, dass man eher einfachere Stück erarbeiten sollte, die man dann wirklich klangschön spielen kann, so dass man also nicht heraushört, dass der Pianist an den Grenzen seiner Fähigkeiten ist. Das ist er ja dann auch tatsächlich nicht. Ich bin von dieser Taktik allerdings aus den von Dir genannten Gründen auch nicht wirklich überzeugt. Kann man so (effizient) besser werden? Ich bin unschlüssig...

Ich glaube, dass irgendwo der goldene Mittelweg zwischen beiden Standpunkten der richtige ist!

Du kannst nicht ewig in der Wellness-Komfort-Zone der für dich gerade "Easy-Piano-Literatur" herumklimpern! Das ist anfangs vielleicht ganz angenehm, aber wenig später stößt es unangenehm und sauer auf!

Natürlich sollst du dich auch nicht mit (viel zu) schwierigen Stücken überfordern (lassen)! M.E.: Vertraue gruindsätzlich deinem KL, lass ihn jedoch jederzeit wissen, wie du deinen aktuellen Lernfortschritt und die daraus resultierenden Auswirkungen auf deine aktuelle Motivation beurteilst!

LG

Debbie digitalis
 
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Rubato

Guest
Meine jetzige KL hingegen ist der Ansicht, dass man eher einfachere Stück erarbeiten sollte, die man dann wirklich klangschön spielen kann, so dass man also nicht heraushört, dass der Pianist an den Grenzen seiner Fähigkeiten ist. Das ist er ja dann auch tatsächlich nicht. Ich bin von dieser Taktik allerdings aus den von Dir genannten Gründen auch nicht wirklich überzeugt. Kann man so (effizient) besser werden? Ich bin unschlüssig...

Doch, sicher, so kann man schon besser werden, und es macht auch (mehr) Spaß, als sich mit zu schwierigem Material zu quälen, was man gar nicht hinkriegt. Aber - und damit kommen wir zu meinem Ausgangspost zurück - auch bei "einfacheren" Stücken besteht das gleiche Problem: Die letzte "Klangschönheit", die man mit seinem gegebenen Fertigkeitsstand noch herausholen kann, erfordert gegen Ende hin doch noch ganz schön viel Mühe !

Gruß
Rubato
 
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hansss

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Hallo,

eine gute Frage, die mich aktuell auch beschäftigt. Bin zwar selbst erst am Ende des zweiten Lehrjahres und würde daher für mich die "letzten 10%" gut und gerne gegen die "letzten 30%" austauschen, aber der Effekt ist letztlich ja gleich, nur das hörbare Endergebnis ist unterschiedlich.

Meine KLin vertritt den Standpunkt, dass neue Stücke immer etwas über dem aktuellen technischen Niveau liegen und sinnvoll bereits vorhandene Fähigkeiten erweitern und ergänzen sollen. Auch diese neuen Stücke sollen von Beginn an mit dem richtigen Ausdruck, ich fasse das mal pauschal so zusammen, trotz der technischen Schwierigkeiten erarbeitet werden. Natürlich liegt die Latte dabei relativ niedrig, aber sie ist da und wird von ihr auch spürbar gehalten.

Sitzt die Technik, darf ich das Stück gerne weiter "warmhalten", aber wir wenden uns einem neuen Abenteuer zu, dem das Hauptaugenmerk und die Aufmerksamkeit gelten soll.

Als es zum ersten Mal soweit war, dass ich unbedingt ein Stück weiter voranbringen und vor allem am Ausdruck feilen wollte, war ich doch höchst überrascht, für diesen Eifer nicht gelobt zu werden. Zu meinem Erstaunen wollte sie, dass ich es für mindestens drei Monate zur Seite lege und die Finger davon lasse. Es muss reifen, war die Aussage. Und bei meinem halb erstaunten, halb entsetzten Gesichtsdruck lachte sie und hat mir die Sache erklärt. Klang logisch, etwas esoterisch zwar, aber immerhin. So ganz glauben wollte ich ihr das aber nicht. Tja, dann habe ich in diesem Forum gelesen, dies sei keine so unübliche Methode und mich darauf eingelassen.

Inzwischen durfte ich das Stück wieder hervorkramen und sitze aktuell daran. Und siehe da, sie hatte recht. Unglaublich. Auch wenn vorerst ganze Abschnitte im schwarzen Loch meines Gehirns verschwunden zu sein schienen, sind sie in geradezu atemberaubender Geschwindigkeit (verglichen mit den ersten Versuchen) wieder da. Und wo ich damals wahrscheinlich weit vor den letzten 30% (immer gemessen an meinen persönlichen Möglichkeiten, daher ein rein subjektiver Wert!) gnadenlos verhungert wäre, nähere ich mich jetzt mit Riesenschritten der 10%-Marke.

Und diese Marke werde ich, laut Aussage meiner KLin, so schnell auch nicht überschreiten. Denn sie schiebt sich automatisch immer vor mir her. Mit fortschreitendem Können und auch Wissen werde ich wieder und wieder merken, was man da und dort noch besser machen könnte. Bis ... nun ja, zu diesem "bis" ist noch ein weiter Weg ;)

Was sich als tragisches Schicksal eines Klavieramateurs liest, empfinde ich in Wirklichkeit als wunderschön und aufregend. Ein Stück, das mich vielleicht über Jahre begleiten wird, an dem ich meine Fortschritte beobachten und an dem ich immer wieder nach Herzenslust arbeiten und verbessern kann. Tolle Sache!

Ich empfinde das auch nicht als anstrengend. Ganz im Gegenteil, es ist eine willkommene Abwechslung neben dem Erarbeiten neuer Stücke. Für mich geradezu erholsam. Kann das nur mit einem anderen Hobby von mir vergleichen, dem Fliegenfischen. Auch da steht man oft viele Stunden am Wasser, für den Außenstehenden völlig umsonst. Und doch ist mir der Fisch, der eben nicht gebissen hat, meist lieber als der Gierschlund, der wahrscheinlich auch einen Kaugummi freudig geschluckt hätte ... Zen für Klavieranfänger :)

LG,
Hans
 
Dreiklang

Dreiklang

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Gibt es spezielle Übestrategien für die Endphase ?

Die Übemethode für die Endphase muß immer eine sein, die es ermöglicht, hohe technische Sauberkeit und Sicherheit bei der erforderlichen Endgeschwindigkeit zu erreichen.

Ich weiß nicht genau, welche Methoden im professionellen Klavierspiel dafür eingesetzt werden - ich persönlich habe aber ausgezeichnete Erfahrungen mit der Geschwindigkeitssteigerungsmethode mittels Metronom gemacht, für jede Art von technischen Schwierigkeiten.

Durch eine falsche Übemethode kommt man gern an einen Punkt, von dem ab es nicht mehr weitergeht: der Aufwand, eine Passage noch besser hinzubekommen, geht gegen unendlich. Wenn man diese Passage aber mit Geduld, Konsequenz und sauberem Spiel über die Geschwindigkeit langsam aufbaut, erreicht man auch sein Ziel.
 
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Chrissi

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Die Übemethode für die Endphase muß immer eine sein, die es ermöglicht, hohe technische Sauberkeit und Sicherheit bei der erforderlichen Endgeschwindigkeit zu erreichen.

Ich weiß nicht genau, welche Methoden im professionellen Klavierspiel dafür eingesetzt werden - ich persönlich habe aber ausgezeichnete Erfahrungen mit der Geschwindigkeitssteigerungsmethode mittels Metronom gemacht, für jede Art von technischen Schwierigkeiten.

Durch eine falsche Übemethode kommt man gern an einen Punkt, von dem ab es nicht mehr weitergeht: der Aufwand, eine Passage noch besser hinzubekommen, geht gegen unendlich. Wenn man diese Passage aber mit Geduld, Konsequenz und sauberem Spiel über die Geschwindigkeit langsam aufbaut, erreicht man auch sein Ziel.
Technische Sauberkeit und Sicherheit bei der erforderlichen Endgeschwindigkeit sind meiner Meinung nach die erforderlichen Grundvoraussetzungen. Wenn es um die letzten 10% geht, dann sollte doch die Basis stimmen. Für mich sind die letzten 10% nicht technischer, sondern musikalischer Natur. Die Technik sollte der Musik dienen und nicht das Endziel sein.
Wenn ich die Geschwindigkeit noch mit Metronom steigern muss, dann bin ich vielleicht bei 50% oder so angekommen. (Aber das muss nicht zwangsläufig für jeden gelten.)
 
Dreiklang

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Liebe Chrissi,

Technische Sauberkeit und Sicherheit bei der erforderlichen Endgeschwindigkeit sind meiner Meinung nach die erforderlichen Grundvoraussetzungen. Wenn es um die letzten 10% geht, dann sollte doch die Basis stimmen. Für mich sind die letzten 10% nicht technischer, sondern musikalischer Natur. Die Technik sollte der Musik dienen und nicht das Endziel sein.
Wenn ich die Geschwindigkeit noch mit Metronom steigern muss, dann bin ich vielleicht bei 50% oder so angekommen. (Aber das muss nicht zwangsläufig für jeden gelten.)

zum Begriff: Technik ist das, was Dir die völlig mühelose Umsetzung Deiner musikalischen Intention ermöglicht. Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie schwierig es für den einen oder anderen ist, seinem Stück die letzte schöne musikalische Gestaltung zu verleihen.
Das ist sicher individuell unterschiedlich (deswegen habe ich auch den musikalischen Teil ausgespart in meiner Antwort).

Aber man muß achtgeben: liegt es technischen Unzulänglichkeiten, daß man die musikalische Gestaltung nicht hinbekommt, oder am zu entwickelnden Sinn für die musikalische Gestaltung selbst? Nicht selten ist in Wirklichkeit fehlende Technik der Grund...

Technische Mängel (Verspielfehler, Schludrigkeiten,..) lassen sich etwas einfacher identifizieren als musikalische Mängel. Diese technischen Mängel bringe ich wie gesagt mit dem Metronom weg, wobei ich beim Üben ebenfalls gleich auf das musikalische Gestaltungsziel mit achtgebe.

Wenn die Finger keine Probleme mehr damit haben, die Töne/Akkorde/Sprünge etc. wie erforderlich anzuschlagen, dann kann die musikalische Gestaltung richtig beginnen, bzw. dann reift sie auch immer weiter; im Idealfall wird das Stück mit der Zeit immer klangschöner.

Ich glaube, im großen und ganzen sind wir uns sowieso einig.
 
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Anatol Analogon

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zum Begriff: Technik ist das, was Dir die völlig mühelose Umsetzung Deiner musikalischen Intention ermöglicht. Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie schwierig es für den einen oder anderen ist, seinem Stück die letzte schöne musikalische Gestaltung zu verleihen.
Das ist sicher individuell unterschiedlich (deswegen habe ich auch den musikalischen Teil ausgespart in meiner Antwort).
Da empfehle ich, nochmal Neuhaus zu lesen. ;)
 
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Dreiklang

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Lieber Anatol Analogon,

Da empfehle ich, nochmal Neuhaus zu lesen. ;)

Antrag abgelehnt. Weißt Du, ich weiß gar nicht so schrecklich viel über das Klavierspiel - aber was Technik beim Klavierspiel ist, das weiß ich genau, das kannst Du mir glauben...

Wenn Dir meine Definition nicht besonders zusagt, dann vielleicht eher eine andere:

Technik ist,

allen manuellen Anforderungen geschmeidig gewachsen zu sein.

Etwas intuitiver formuliert, aber mindestens ebenso schön (und gilt in dieser Form seit Chopin bzw. Liszt).

Ansonsten fände ich es schön, wenn Du etwas konkreter werden würdest, wenn Du mein Wissen oder meine Aussagen anzweifelst... ;)

Dann könnte man sich ggf. ja auch unterhalten... ;)
 
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Anatol Analogon

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Antrag abgelehnt. Weißt Du, ich weiß gar nicht so schrecklich viel über das Klavierspiel - aber was Technik beim Klavierspiel ist, das weiß ich genau, das kannst Du mir glauben...
Zuerst einmal glaube ich Dir, daß Du Dir über Deinen Begriff von "Technik beim Klavierspiel" im klaren bist. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob der mit meinem übereinstimmt.

Was ich diesbezüglich zum nachlesen anempfehle:
Zitat von Heinrich Neuhaus:
Ich rufe meinen Schülern immer wieder ins Gedächtnis, das das Wort "Technik" vom grichischen τέχνη kommt, und das bedeutete – "Kunst". [...] Das schlimmste ist die Tatsache, daß viele Klavierspieler unter Technik lediglich Geläufigkeit, Schnelligkeit, Gleichmäßigkeit, Bravour (mitunter auch nur hohlen Glanz und Krach) verstehen, also einzelne Elemente der Technik, aber nicht die Technik als Ganzes, wie sie die Griechen verstanden und wie sie der echte Künstler versteht.

Damit ist vielleicht leichter verständlich, wieso eine Aussage wie
Zitat von Dreiklang:
deswegen habe ich auch den musikalischen Teil ausgespart in meiner Antwort
Anlaß zu Widerspruch gibt (was im übrigen nicht gleichbedeutend mit anzweifeln ist).
 
rolf

rolf

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für die letzten 10% sollte eignetlich keine missverständliche "Technik"-Diskussion nötig sein..

eine "gute Technik" ist die Summe aller notwendigen Maßnahmen bzw. deren Beherrschung, um musikalisch sinnvoll zu spielen - ein Training von isolierten spieltechnischen Problemen ist Propädeutik (Vorarbeit)

verfügt man über die "gute/angemesseneTechnik", dann gibt es keine "letzte 10% Aufgabenstellung" - in diesem Fall gibt es für Darbietungen die individuelle Konzentration auf die Umsetzung des musikalischen Inhalts, also die Konzentration auf die Intensität der Darbietung: d.h. zu üben gibt es da nichts, da ist kein Endspurt - da ist man allein. Und dann wird sich zeigen, ob man was zu sagen hat oder nicht.
 
Dreiklang

Dreiklang

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in diesen zwei Wörtchen steckt eine ganze Menge... wer kann einem sagen, ob man "musikalisch sinnvoll" spielt? Antwort: das kann nur einer, der sich wirklich gut damit auskennt...

Mit einem solchen Experten könnte man sich vielleicht streiten, wenn man mutig ist... aber wenn man seinen Ratschlägen Folge leistet, wird man es zumindest vermeiden, sich zu blamieren...

Ansonsten habe ich alles verstanden, danke, rolf.

@Anatol Analogon

Es stimmt, der Begriff "Technik" ist leicht mißzuverstehen... auch ich habe oben ungenau formuliert, denn "meine musikalische Intention" muß ja nicht immer "musikalisch sinnvoll" sein.
 
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chiarina

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eine "gute Technik" ist die Summe aller notwendigen Maßnahmen bzw. deren Beherrschung, um musikalisch sinnvoll zu spielen - ein Training von isolierten spieltechnischen Problemen ist Propädeutik (Vorarbeit)

verfügt man über die "gute/angemesseneTechnik", dann gibt es keine "letzte 10% Aufgabenstellung" - in diesem Fall gibt es für Darbietungen die individuelle Konzentration auf die Umsetzung des musikalischen Inhalts, also die Konzentration auf die Intensität der Darbietung: d.h. zu üben gibt es da nichts, da ist kein Endspurt - da ist man allein. Und dann wird sich zeigen, ob man was zu sagen hat oder nicht.

Genau!!! Und daher meine ich, dass die ersten 10% die letzten sind (o.k., etwas zugespitzt formuliert :D ). In den ersten 10% sind die letzten jedenfalls enthalten, denn wie ich ein Stück angehe, welchen Weg ich einschlage, bestimmt, wo ich ankomme. :p

Liebe Grüße

chiarina
 
Dreiklang

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Genau!!! Und daher meine ich, dass die ersten 10% die letzten sind (o.k., etwas zugespitzt formuliert :D ). In den ersten 10% sind die letzten jedenfalls enthalten, denn wie ich ein Stück angehe, welchen Weg ich einschlage, bestimmt, wo ich ankomme.

Sehr sehr schön formuliert...! :kuss:

Und um den Kreis zu rolf zu schließen: wenn ich einen guten und erfahrenen Lehrer (pardon: oder natürlich LehrerIn ;)) bei der Hand habe, wird diese/r mir zeigen, wie ich ein Stück von Anfang an richtig angehe.

Deswegen ist autodidaktisches Vorgehen (unter anderem) so gefährlich. Man stelle sich vor, man studiert ein schwieriges Stück ein, steckt sehr viel Arbeit hinein - aber man ist einen falschen musikalischen Weg gegangen.

All die Arbeit war dann für die Katz'.

Und unter richtiger Anleitung wäre die eingesetzte Arbeit fruchtbar statt furchtbar gewesen...

Trotz allem muß aber wieder erwähnt sein: gut muß der Lehrer schon sein.
 
 

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