"Der Sänger des Pianisten!"

[Stilblüte]

Laut Biografie hat Gold kurz vor seinem Tod über arge Kopfschmerzen geklagt.

 

[Alter Tastendrücker]

Ja, aber nicht am Klavier, sondern durch Stabilisierungsübungen auf Tischplatten u. Ä..

 

[hasenbein]

Das Argument "der und der hat doch mit seiner verwegenen Technik genial gespielt, und ohne dessen Beiträge wäre die Kultur ärmer - also redet mir nicht rein, erzählt mir nicht, wie es physiologisch günstiger wäre, und lasst mich irgendwie mit meiner Krunkel-Technik weiterspielen" ist von vorne bis hinten einfach nur hirnrissig peng, aus.

 

[Musikhasser]

Mag durchaus stimmen, aber manch Individuum blüht doch erst richtig auf, wenn es in seinem Tun so belassen wird, wie er es für richtig hält. Das hierfür ne stabile Grundausbildung (richtig...) vonnöten ist, mag einleuchten.... Aber erst die Eigenwilligkeit schafft das nötige Quäntchen "anders" zu sein... wenn es für gould bedeutete sich durch seine sitzweise das nötige abzuverlangen, wird es wohl für diesen Organismus der einzig richtige Weg gewesen sein... Und wenn er "besser" als andere war, hat er somit kein Unrecht... beim Basketball gibst den Spruch: Wer trifft hat recht. Auch wenn die Aktion eigenwillig und vielleicht theoretisch/taktisch(aus trainersicht) nicht optimal war... Und ferner: ich glaub solch verkopfte Wesen schei*** auf die äußeren Meinungen/Empfehlungen weil sie nach ihrem empfinden das richtige tun...

Laienhafte unprofessionelle Meinung

 

[Mitleser]

Das Argument "der und der hat doch mit seiner verwegenen Technik genial gespielt, und ohne dessen Beiträge wäre die Kultur ärmer - also redet mir nicht rein, erzählt mir nicht, wie es physiologisch günstiger wäre, und lasst mich irgendwie mit meiner Krunkel-Technik weiterspielen" ist von vorne bis hinten einfach nur hirnrissig peng, aus.

Mich kannst du damit nicht meinen, schließlich hatte ich u.a. geschrieben, dass ich lieber Kissins Technik hätte, als die von Gould. Bringst du mir die bei? ;)
Bleibt also unklar, bei wem das Hirn gerissen ist.

 

[Stilblüte]

Natürlich hat Recht, wer trifft, aber nur, was das Ergebnis angeht. Nochmal. Man muss zwei Dinge trennen:

1. Gut spielen
2. Ist es körperlich schädlich oder nicht?

Gut spielen und den Schaden in Grenzen halten widersprechen sich nicht.
Es kann natürlich sein, dass entsprechende Persönlichkeiten (das meine ich ganz wörtlich - also spezielle Charaktereigenschaften) ein körperliches Umdenken unmöglich machen, weil das Kartenhaus komplett einstützt, wenn man irgendwo auch nur hinpustet. Eigentlich (!) sollten die musikalischen Ideen aber langfristig unabhängig von der körperlichen Ausführung sein.

Dazu gibt es auch noch einen Unterschied zwischen genereller Überlastung (zuviel des Guten ist überall schädlich) und einer schädlichen Spieltechnik (Ergebnis: Rückenschmerzen, Sehnenscheidenentzündung, Haltungsschäden oder Schlimmeres).

 

[Mitleser]

Ich glaube, die Diskussion hier ist nun tatsächlich überflüssig geworden.
Es scheint bei dem Reizwort "Gould" von KL-Seite sofort reflexartig zu kommen, dass man bloß niemals so spielen sollte. Alles OK. Aber das hat von den Teilnehmern hier doch auch niemand vor oder irre ich mich?? Ich jedenfalls nicht.
Worum es mir ging, habe ich nun mehrmals erklärt. Ich habe mich nur an dem kleinen Wörtchen "unnötig" bei Hasenbein gestört und meinte damit keineswegs, dass Goulds Bewegungen für irgendjemand sonst oder gar mich "nötig" oder hilfreich seien. Aber eben für ihn und das, was ihn ausmachte. Wenn das zu großen Missverständnissen geführt hat, tut es mir leid.

 

[Leberwurst]

Man stelle sich vor: nach einem Konzert eines der guten Pianisten hier kommt einer aus dem Publikum dahergewatschelt und und nuschelt: "Sie ham ja trotz Ihrer Technik ganz gut gespielt. Bestimmt begabt oder so..."

Was würdet ihr denken, mick, Stilblüte etc.?

 

[hasenbein]

So was ist IMMER ein asshole move, der den betreffenden Pianisten zu Recht verärgert. Ähnlich wie auch "Machen Sie das eigentlich beruflich?" oder "An der Orgel gefallen Sie mir ja immer besser als wie heute hier am Klavier" oder (zu Jazzpianisten) "Sie kommen sicherlich mehr von der Klassik, ne?"

 

[Stilblüte]

Ich erkläre jetzt nicht nochmal, was ich meine. Wer es bisher nicht verstanden hat, wird das auch in Zukunft nicht können oder wollen.

 

[Alter Tastendrücker]

Man muss hier wohl unterscheiden!
Es gibt Pianisten, die mit einer sehr individuellen (nicht vorbildhaften!!) Technik Grandioses vollbringen und deren Spielart zum Nachmachen durch kleinere Geister nicht geeignet ist! Glenn Gould, Horowitz, ( Lang Lang könnte mit seinen exzessiven Fingerbewegungen hier auch genannt werden, wenn man ihn unter die großen Pianisten rechnen möchte) auch Kissin sieht oft Recht angespannt aus und seine Finger bei Felix follets sind auch nichts, was mich zur Nachahmung einlädt!
Und es gibt Pianisten (ich würde da Gilels, Rubinstein und ABM nennen) die besser als Vorbilder taugen.
Das ist aber KEIN Qualitätskriterium!
Wir haben ja im Konzert (noch) keine Haltungsnoten!

 

[mick]

Man stelle sich vor: nach einem Konzert eines der guten Pianisten hier kommt einer aus dem Publikum dahergewatschelt und und nuschelt: "Sie ham ja trotz Ihrer Technik ganz gut gespielt. Bestimmt begabt oder so..."

Was würdet ihr denken, mick, Stilblüte etc.?

Meine Aufgabe ist es, gute Musik zu machen. Wenn ich mir selbst dabei schade, muss ich das auch mit mir selbst ausmachen. Es geht das Publikum nichts an.

 

[Leberwurst]

Meine Aufgabe ist es, gute Musik zu machen.

so wird Glenn Gould das auch gesehen haben.

Aber meine Frage zielte auf den Inhalt seiner Bemerkung. Würdest du denken: "jo, jetzt muss ich mal meine Technik überarbeiten" oder würdest du denken: "was für ein armer Spinner. Jetzt hab ich Jahre und Jahrzehnte an meiner Technik gefeilt, damit ich hier so ein schönes Konzert geben kann..."?

 

[mick]

so wird Glenn Gould das auch gesehen haben.

Das hat niemand bezweifelt.

 

[mick]

Würdest du denken: "jo, jetzt muss ich mal meine Technik überarbeiten" oder würdest du denken: "was für ein armer Spinner. Jetzt hab ich Jahre und Jahrzehnte an meiner Technik gefeilt, damit ich hier so ein schönes Konzert geben kann..."?

Technik ist doch kein Selbstzweck. Aufgrund einer durchgefeilten Technik gibt niemand ein schönes Konzert. Technisches Können ist eine notwendige Voraussetzung dazu, aber mehr auch nicht. Wer jahrelang an seiner Technik feilt, macht so ziemlich alles falsch, was er falsch machen kann.*) Man feilt besser jahrelang an seiner Musikalität, die notwendige Technik entwickelt sich dann schon daraus. Und wenn man Glück hat, zeigen einem die Lehrer den Weg zu einer möglichst wenig belastenden Technik. Wenn man Pech hat, gewöhnt man sich halt Dinge an, die auf Dauer sehr schädlich sein können und nur schwer oder gar nicht mehr zu beheben sind. Man spielt mit ungesunden Bewegungsmustern zunächst nicht zwangsläufig schlechter - aber je nach Konstitution gefährdet man damit seine Karriere.

Lies mal, was Peter Feuchtwanger dazu schreibt - er hatte eine ganze Reihe erfolgreicher Konzertpianisten als "Patienten", die sich durch ungünstige Bewegungsmuster ihren Spielapparat so weit ruiniert hatten, dass sie ihre Technik von Grund auf neu lernen mussten und jahrelang nicht auftreten konnten.

Um auf deine Frage zurückzukommen: Wenn mir ein guter Musiker ungefragt sagen würde, dass ich meine Technik überdenken soll, dann wäre ich auf jeden Fall neugierig und würde eine Stunde mit ihm ausmachen - vielleicht kann er mich ja tatsächlich weiterbringen. Wenn sowas irgendein besserwisserischer Amateurpianist sagen sollte (was eher ein theoretischer Fall ist), würde ich gar nicht weiter darauf eingehen.

*) Der Glaube daran ist aber nicht auszurotten, das kann man hier im Forum super beobachten.

 

[Musikhasser]

Der Glaube daran ist aber nicht auszurotten, das kann man hier im Forum super beobachten.

Ich glaube in den letzten 2 Jahren sind Hasenbein(neben dem ganzen KL getrampel) und Co deutlicher denn je diesbezüglich geworden, sodass schon ne gehörige portion ignoranz dazugehört, noch daran zu glauben. Eines dieser trüffelstücken in diesem Forum, neben dem ganzen Gezanke.

 

[Stilblüte]

Technik ist doch kein Selbstzweck. Aufgrund einer durchgefeilten Technik gibt niemand ein schönes Konzert. Technisches Können ist eine notwendige Voraussetzung dazu, aber mehr auch nicht. Wer jahrelang an seiner Technik feilt, macht so ziemlich alles falsch, was er falsch machen kann.*) Man feilt besser jahrelang an seiner Musikalität, die notwendige Technik entwickelt sich dann schon daraus. Und wenn man Glück hat, zeigen einem die Lehrer den Weg zu einer möglichst wenig belastenden Technik. Wenn man Pech hat, gewöhnt man sich halt Dinge an, die auf Dauer sehr schädlich sein können und nur schwer oder gar nicht mehr zu beheben sind. Man spielt mit ungesunden Bewegungsmustern zunächst nicht zwangsläufig schlechter - aber je nach Konstitution gefährdet man damit seine Karriere.

Lies mal, was Peter Feuchtwanger dazu schreibt - er hatte eine ganze Reihe erfolgreicher Konzertpianisten als "Patienten", die sich durch ungünstige Bewegungsmuster ihren Spielapparat so weit ruiniert hatten, dass sie ihre Technik von Grund auf neu lernen mussten und jahrelang nicht auftreten konnten.

Um auf deine Frage zurückzukommen: Wenn mir ein guter Musiker ungefragt sagen würde, dass ich meine Technik überdenken soll, dann wäre ich auf jeden Fall neugierig und würde eine Stunde mit ihm ausmachen - vielleicht kann er mich ja tatsächlich weiterbringen. Wenn sowas irgendein besserwisserischer Amateurpianist sagen sollte (was eher ein theoretischer Fall ist), würde ich gar nicht weiter darauf eingehen.

*) Der Glaube daran ist aber nicht auszurotten, das kann man hier im Forum super beobachten.

Wie schön, dass ich keine Antwort schreiben muss, denn ich kann hier ausnahmslos jedes Wort genau so unterschreiben.

 

[Revenge]

[...] Man feilt besser jahrelang an seiner Musikalität, die notwendige Technik entwickelt sich dann schon daraus.[...]

Ja. Und umgekehrt. Denn Musikalität und Technik sind EINS.

 

[hasenbein]

Ganz genau. Deshalb heißt es auch Audiomotorik: Eine Motorik, die durch das Ohr, also die Klangvorstellung und das Hören des Erklingenden, bestimmt ist. Nur eine audiomotorische Technik ist eine gute und musikalische Technik. Keine Bewegung wird dabei ausgeführt, deren Impuls und Qualität nicht aus einem sehr konkreten Klangwillen entspringt

Eine Technik hingegen, die aus Bewegungschoreographien besteht, die man ausführt und dann anschließend mit dem Ohr kontrolliert, ob das Resultat annehmbar ist, ist abzulehnen und zutiefst unmusikalisch und unzweckmäßig.

 

[Stilblüte]

Dazu eine kleine Beweis-Anekdote aus dem Klavierunterricht einer 18-jährigen Chinesin durch einen Klavierprofessor (ich höre immer wieder bei Unterricht zu, um zu lernen [sowohl das Spielen, v.a. aber in diesem Fall auch das Unterrichten]).
Besagte Studentin hat in China früher sehr viele Fingerübungen machen müssen, darunter auch Hanon und ähnliches. Sie spielte ein Mozart-Konzert und es war offensichtlich, dass ihr noch viele Bausteine des Einmaleins der Musikalität fehlten - die lernt jeder Pianist irgendwann, der eine früher, der andere später (manche auch überhaupt nicht, aber die sind dann auch keine Pianisten..........). Im Unterricht ging es hauptsächlich um zwei Aspekte:

1. Das musikalische Verständnis im Großen und v.a. Kleinen, was man als absichtsvolles, bewusstes und gerichtetes Hinhören zusammenfassen kann (z.b. - wie klingt es, wenn wirklich jeder Ton Aufmerksamkeit bekommt; wie spiele ich Zweierbögen, wie Albertibässe der linken Hand etc.)

2. Das, was Bardasz als "Die Psychologie des Klavierspielens" bezeichnet. Also die strukturellen, psychischen, "bewegungslogischen" motorischen Vorgänge. Sorry dass das etwas kryptisch klingt; ein einfaches Beispiel wäre, dass unerfahrene Spieler bei einem Lauf nach oben, dem ein Sprung nach unten folgt, häufig die letzten Töne nicht mehr richtig "erwischen", weil sie innerlich schon den Sprung vorbereiten.

Der Vorteil, den sie durch die vielen Technikstudien hatte war, dass sie (ausgestattet mit einer raschen Auffassungsgabe) die Erklärungen des Lehrers relativ schnell umsetzen konnte und nicht erst noch ausprobieren musste, welche Bewegung sie dafür speziell braucht. Die Bausteine waren also schon vorhanden - der Plan zum Bau aber noch nicht.