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Du hast natürlich Recht, auch das mit dem 46-Akkord ist mir aufgefallen. Aber ich kann mir nicht helfen - ich höre da eindeutig einen Neapolitaner :p ich bin sowieso nur nach dem Höreindruck gegangen und hab dann versucht, herauszuanalysieren, wo der herkommt...
P
pianovirus
Guest
Mist, jetzt wo es dieses Thema gibt, ist man selbst beim friedlichen Herumklimpern vor Neapolitanern nicht mehr sicher 
:-P
Chopin Nocturne op. 9/1, Takt 17: Ces-Dur-Sextakkord (Neapolitan. in b-Moll); über Dominant7 zurück nach Tonika (b-Moll)
Sonata facile 3. Satz Takt 47: B-Dur-Sextakkord (Neapolitan. in a-Moll); über Dominant64-53 zurück nach Tonika (a-Moll)
:-PChopin Nocturne op. 9/1, Takt 17: Ces-Dur-Sextakkord (Neapolitan. in b-Moll); über Dominant7 zurück nach Tonika (b-Moll)
Sonata facile 3. Satz Takt 47: B-Dur-Sextakkord (Neapolitan. in a-Moll); über Dominant64-53 zurück nach Tonika (a-Moll)
P
pianovirus
Guest
...und in Takt 33...
Z
Zoel
Guest
Kleine Anmerkung: Es ist etwas irreführend, wenn rolf von Fes-Dur und pianovirus von Ces-Dur / B-Dur spricht. Natürlich sind diese Akkorde auch so interpretierbar (als Dur-Akkorde in 1. Umkehrung), eigentlich sind es aber (wie in diesem Thread bereits gesagt) Moll-Akkorde mit kleiner Sexte statt Quinte.
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Z
Zoel
Guest
Noch ein Beispiel aus dem Werk von Schubert:
Erlkönig, 4. Fassung (die dann als op. 1 veröffentlicht wurde), vorvorletzter Takt des Liedes.
Erlkönig, 4. Fassung (die dann als op. 1 veröffentlicht wurde), vorvorletzter Takt des Liedes.
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na ja, Generalbaßregeln und die entsprechende Harmonik sind nicht mehr so ganz für die Romantik zuständig ;) und entsprechend taucht die Kadenzwendung mit "Neapolitaner" in der klass. und romant. Musik in allerlei Umkehrungen und in allerlei Varianten auf: und da wird der ehemalige Sextakkord auf der 4. Stufe mit tiefalterierter Sexte eben mehr als harmonische Klangfarbe wahrgenommen und eingesetzt. Sehr schön sehen und hören kann man das in Rachmaninovs berühmtem cis-Moll Prelude (cis-Moll - E-Dur - Dis-Dur - D-Dur "7" - Gis-Dur 7)
dass sN als eigene Harmonie auftaucht, demonstriert schon der Beginn der Appassionata.
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Ist der sN kurz vor Schluß des dritten Liebestraums (als A-Dur!!! Sechstakkord in As-Dur notiert) hier schon gewürdigt worden?
Grüße
Toni
Grüße
Toni
Z
Zoel
Guest
Bei meiner Anmerkung habe ich eigentlich gar nicht an Generalbassregeln gedacht, sondern an die bei der harmonischen Analyse verbreitete Mischung aus Stufen- und Funktionstheorie. Aus deren Sicht ist meiner Meinung nach klar, dass es sich beim ursprünglichen Neapolitaner um einen Akkord der 4. Stufe mit subdominantischer Funktion handelt. Dass es dann später Änderungen gab, die den "Neapolitaner" als (auch häufigere, und nicht nur an Höhepunkten verwendete) Klangfarbe einsetzen, ist mir schon klar.
Die von Toni erwähnte Stelle gegen Ende des 3. Liebestraums ist zwar als A-Dur mit Terz im Bass - oder cis-Moll mit tiefalterierter Sexte - notiert. Das verschleiert allerdings, dass es sich um einen Akkord der 4. Stufe handelt. Besser wäre meiner Meinung nach die Notation als Des-Moll gewesen.
Könnte man die Stelle am Anfang der Appassionata nicht auch so deuten, dass hier kurzzeitig von f-Moll nach Des-Dur moduliert wird, und der angebliche "Neapolitaner" entpuppt sich (als Ges-Dur) als schlichte Subdominante von Des-Dur?
Tja, mir ist jedenfalls mal wieder klar geworden, dass spätestens ab der Romantik die Funktionstheorie häufig vor den klanglichen Ideen der Komponisten versagt... Vielleicht kann man viele Stellen besser als Beispiele für chromatische Stimmführung verstehen, ohne ihnen eine funktionsharmonische Deutung angedeihen lassen zu müssen. (Klassisches Beispiel für sowas: das Chopin-Prelude op. 28 no. 4).
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nein.
da passiert was ganz anderes (zunächst eine Verschleierung der Tonartenverhältnisse)
As-Dur / f-moll Vorzeichen
f-Moll Dreiklangbrechung (Kopfmotiv) - C-Dur, G 7 9 vermindert, C-Dur (sind wir in C-Dur??)
DANN rückt (Rückung) dieser akkordische Vorgang einfach einen Halbton höher: Ges-Dur Dreiklangbrechung, Des-Dur, As 7 9 verm., Des-Dur
und danach dann ein mehrmaliges insistieren auf C-Dur als Dominante zu f-Moll (das klopfmotiv des-des-des-c usw) UND DANN erst in vollem akkordischem Satz das Kopfmotiv in f-Moll
im Finale dann ohne Dominanten dazwischen f-Moll, sN (Ges-Dur), C7 usw.
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die Achst im Walde :):)
ein weiterer expressiver sN findet sich im 2. Thema (fett akkordisch abwärts) in Mussorgskis Bydlo
Chaotica
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Ist es wirklich in der Literatur üblich, "A-Dur mit Terz im Bass" im Sinne der Korrektheit bevorzugt als "cis-Moll mit tiefalterierter Sexte" zu bezeichnen? Letztere Bezeichnung scheint mir so unnötig kompliziert, dass es mir konsequenter und sinnvoller erscheint, jede Kombination von a, cis und e generell als A-Dur zu bezeichnen. Das vor allem, weil eine Bezeichnung wie "tiefalterierte Sexte" tonleiterabhängig ist und in Modulationspassagen nicht immer klar ist, wann sich der Tonleiterbezug genau ändert.
Ich sehe es aber auch so, dass eine Notation des Akkords als Beses-Dur (für dich des-Moll) mehr Sinn ergibt. (Davon abgesehen, dass dieser Akkord kein Neapolitaner sein kann, da das Stück zu seinem Auftreten die Tonart As-Dur verlassen hat und erst in den Schlusstakten dorthin zurückkehrt.)
Z
Zoel
Guest
Nein, so war das von mir nicht gemeint. "A-Dur" und "cis-Moll mit tiefalterierter Sexte" sind zwei verschiedene, gleichberechtigte Deutungsmöglichkeiten, und man muss je nach Kontext entscheiden, welche passender ist (meistens ist es A-Dur, die cis-Moll-Variante ist selten).
Chaotica
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War schlecht ausgedrückt von mir. Ich meinte das durchaus im Fall der Neapolitanischen Sexte. Die Beizeichnung "mit tiefalterierter Sexte" ist natürlich in dem Fall richtig, aber du hattest ja in einem früheren Beitrag sogar geschrieben, dass "A-Dur" aus deiner Sicht "irreführend" sei. Dabei finde ich es noch viel verwirrender, wenn du sagst, dass ein A-Dur-Dreiklang als des-Moll notiert werden sollte. Ich bin nur darüber gestolpert, weil ich bislang keinen Fall kannte, in dem die Bezeichnung "A-Dur" für a + cis + e (oder cis + e + a) in irgendeiner Form verkehrt wäre - den Fall des Neapolitaners eingeschlossen.
Der Mittelteil des vierten von Schuberts Impromptus, op.142, ist auch ein schönes Beispiel. Zunächst wechselt es zwischen As-Dur und as-Moll hin und her, der Neapolitaner Beses-Dur tritt ganz klassisch als Subdominante auf, und später gibt es auch noch die Rückung um einen Halbtonschritt nach oben, wie ihn Rolf anhand der Appassionata schon erklärt hat.
Der Mittelteil des vierten von Schuberts Impromptus, op.142, ist auch ein schönes Beispiel. Zunächst wechselt es zwischen As-Dur und as-Moll hin und her, der Neapolitaner Beses-Dur tritt ganz klassisch als Subdominante auf, und später gibt es auch noch die Rückung um einen Halbtonschritt nach oben, wie ihn Rolf anhand der Appassionata schon erklärt hat.
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T
tornado12
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Ich würde noch eines von Bach einwerfen, im B-Dur-Präludium des zweiten Bandes des
Wohltemperierten Klavieres zweimal (bei zweiten Mal aber nur für eine Sechzehntel... oder
gar nicht ;) ). Immer kurz vor der Wiederholung. Ich krieg das mit den Notenbeispielen jetzt
nicht hin.
Nachtrag: Beim ersten Mal meine ich den Takt in Ges-Dur. Beim zweiten Mal gibt es (ganz
am Ende ungefähr 3 Takte vor Schluss ein Ces, was zu Ces-Dur werden könnte, aber nur
für eine Sechzehntel "da" ist.
Wohltemperierten Klavieres zweimal (bei zweiten Mal aber nur für eine Sechzehntel... oder
gar nicht ;) ). Immer kurz vor der Wiederholung. Ich krieg das mit den Notenbeispielen jetzt
nicht hin.
Nachtrag: Beim ersten Mal meine ich den Takt in Ges-Dur. Beim zweiten Mal gibt es (ganz
am Ende ungefähr 3 Takte vor Schluss ein Ces, was zu Ces-Dur werden könnte, aber nur
für eine Sechzehntel "da" ist.
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Chaotica
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Diese Stellen, tornado, werden aber, ähnlich wie beim Mozartkonzert, allenfalls nachträglich zu Neapolitanern umgedeutet, d.h. durch den Sprung auf die Dominante der Zieltonart. Vor dem ges im Präludium (ich denke, du meinst Takt 30) steht ja die Tonfolge des-es-f, weshalb wir zu dem Zeitpunkt von f-Moll ausgewichen sind. Im zweiten Teil ist es genauso, nur eine Quarte höher. Trotzdem aber natürlich ein interessantes Beispiel!
P
pianovirus
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Die weiter oben erwähnten Beispiele aus der 1. Chopin-Ballade (Beginn) und dem 3. Liebestraum würde man ganz genau so auffassen (also erst nachträglich als sN verstehen), oder?
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