Der Klang der einen Taste

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Wu Wei, 13. Sep. 2007.

  1. Mindenblues
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    Mindenblues

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    Ich glaube, wenn wir den Vorgang präziser beschreiben, kommen wir eher an des Pudels Kern. Es kann ja nicht schaden, die beiden "extremen" Typen des Tastendrucks physikalisch zu beschreiben. Dies hat ja bekanntermaßen Heinrich Neuhaus in seinem Standardbuch "Die Kunst des Klavierspielens" auch getan (er spricht von Fallhöhe h gegenüber Geschwindigkeit v (ich glaube allerdings, statt des Begriffs "Geschwindigkeit" ist der Begriff "Beschleunigung" der richtigere)).

    a) freier Fall: wenn man von großer Höhe h den Finger fallen lässt und die Taste drückt, ist die Geschwindigkeit während des Tastendrucks annähernd konstant hoch (bezogen auf h). Wenn die Geschwindikeit annähernd konstant ist, ist die Beschleunigung des Fingers (bezogen auf den kurzen Tastenweg) annähernd Null.

    b) Finger auf Taste, hoher Tastendruck: die Geschwindigkeit ist am Start des Tastendrückens Null und am Ende sehr hoch (sonst würde man nicht die gleiche Lautstärke erzeugen können wie bei a) ). Damit hat man eine hohe Beschleunigung des Fingers.

    Natürlich gibt es alle Zwischenvarianten zwischen den Extremen, aber zur Verdeutlichung nur die Extreme dargestellt. Kurz gesagt: Entweder laut durch Höhe oder durch Beschleunigung. Soweit Übereinstimmung?

    Nun kann man sich fragen, ob diese unterschiedliche Beschleunigung des Fingers nicht Einfluss auf unterschiedliche Reaktion der Mechanik und damit auch auf den Klang haben könnte (wie als prominentester Vertreter H. Neuhaus behauptet, wie auch im Buch von Chang vermutet wird, wie meine Klavierlehrer vehement vertreten).
    Halte den Erklärungsversuch von Chang nachvollziehbar, nachdem sich der Hammerstiel insbesondere bei den vglsw. schweren Basshämmern bei großen Beschleunigungen stärker verbiegt als bei kleinen Beschleunigungen. Und dass diese Torsion ein anderes Auftreffen des Hammerkopfes auf die Saite(n) bewirkt. Mglw. ist die Kontaktzeit mit den/der Saite länger (dies ist nur eine Mutmaßung von mir!).
    Festzuhalten bleibt, wenn denn nun die Mechanik sich unterschiedlich verhält bei unterschiedlichen Beschleunigungen (bezogen auf die gleiche Gesamtlautstärke!), sollte es plausibel sein, dass auch der Klang unterschiedlich sein kann.

    Wenn es einen Klangunterschied aufgrund unterschiedlicher Erzeugung ergibt, ist das was Objektives und nicht nur subjektives Empfinden - dies sollte eigentlich messtechnisch auch nachweisbar sein, Methode siehe ein paar Statements zurück (vom 20.09.07, 11:07).
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Sep. 2007
  2. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Wie man sieht, ist es schon sinnvoll, derart komplexe Betrachtungen wie die über die Möglichkeiten der Klanggestaltung mit ganz elementaren Überlegungen zu beginnen. Schön, dass vor allem jetzt noch mal Mindenblues unseren momentanen Diskussionsstand klar herausdestilliert hat.

    Wie ich schon eingangs vermutet habe, wird es wohl nie gelingen, eine endgültige und allgemein überzeugende Klärung herbeizuführen. Dazu sind sicher auch die Überzeugungen durch wie auch immer beeinflusste subjektive Wahrnehmung zu gefestigt. Aber es ist doch allemal sehr interessant, neu hinzukommende Aspekte zu hören.

    Ich selbst bin der gleichen Meinung wie Jörg Gedan und Haydnspaß und fand diese bisher in der Literatur bei József Gát "Die Technik des Klavierspiels"und (Kassel 1973) und Günter Philip "Klavier, Klavierspiel und Improvisation" (Leipzig 1984) überzeugend untermauert.
     
  3. Mindenblues
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    Mindenblues

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    Wu Wei, ich kenne diese beiden Bücher nicht. Kannst Du sie auch für andere Klavierthemen empfehlen, dann würde ich sie mir mal anschaffen?
    Wurde auf die beiden "Extreme" (Höhe oder Beschleunigung) eingegangen und herausgearbeitet, dass egal welche Art der Tonerzeugung, gleiche Lautstärke immer auch mit gleicher Klangfarbe verbunden ist?

    Wenn es dort überzeugend untermauert wurde, was wurden für Argumente genannt? Ich meine, dass Neuhaus-Buch mit anderer Meinung ist ja auf der anderen Seite auch ein ziemliches Schwergewicht ...

    Wenn meine jetzige Klavierlehrerin mir nicht mit solcher Vehemenz gerade auszutreiben versucht, laute Töne durch Herunterfallenlassen der Finger zu erzeugen, und ich stattdessen die Finger auf den Tasten lassen soll und mit aller Wucht "abspringen" soll von der Taste (aus Klang- nicht aus Lautstärkegründen!, daneben aber auch aus Gründen der Tongriffsicherheit), würde ich auch nicht so stark "bohren" bei diesem Thema ...
    Sie kann jederzeit mit dem Rücken zu mir sagen, ob ich auf die Taste draufgesprungen oder von der Taste abgesprungen bin. Ist aber eine problematische Sache, weil es ja nur richtig objektiv ist, wenn genau gleiche Lautstärkeversionen bei beiden Varianten vorliegen. Müsste eigentlich messbar sein, ich werde es versuchen, messtechnisch zu untersuchen. Subjektiv bilde ich mir schon ein, einen Unterschied zu hören.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Sep. 2007
  4. mad83
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    mad83

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    Was nicht zu unterschätzen ist: Das Patschgeräusch beim Auftreffen der Hände aus einer gewissen horizontalen Distanz. Es mag vielleicht im Verhältnis zum Rest des Klangs eher unterschwellig sein, aber es ist dennoch da und bedeutet auf jeden Fall einen Unterschied in der Klangfarbe. Diese hängt zu einem großen Teil vom Einschwingvorgang des Tons ab. Es gibt Tests mit Tönen, deren erste paar Milisekunden weggeschnitten wurden. Musikern fiel es dadurch schwer, zu hören, von welchem Instrument der Klang kam.
     
  5. thomasz
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    thomasz

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    Irgendwie nähert sich der Thread zügig der Realsatire. Es soll übrigens Leute geben, die nicht nur das Gras wachsen hören können, sondern auch unterschiedliche Grassorten am je verschiedenen Wachstumsgeräusch voneinander unterscheiden können.
     
  6. chief
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    chief Guest

    Das hatten wir schon öfters hier.
    "Ich höre das Gras wachsen"
    Ging damals um Stimmung und Pedalspiel.

    Gruß Chief
     
  7. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Es gäbe doch eine einfache Möglichkeit: du nimmst einzelne Töne auf, mal mit Absprung und mal mit Fallenlassen. Diese Klangbeispiele gibst du uns dann zum Anhören, allerdings so, daß wir nicht wissen, welche Aufnahme mit welcher Spieltechnik gemacht wurde.

    Ich hab auch schon eine Vermutung, inwiefern sich die Anschlagsarten klanglich unterscheiden.
     
  8. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Den Philipp habe ich momentan leider nicht zur Hand, und ich kenne auch nur die alte DDR-Ausgabe aus der Bücherei. Die neue hat sich, soweit ich mich erinnere, Hartmut mal zugelegt. Vielleicht äußert er sich ja dazu. (Er hat den Schmöker ja in der Werkzeugkiste unterm Opel. :D)

    Zu deiner Frage "Höhe vs. Beschleunigung" habe ich bei Gát leider keine explizite Antwort gefunden. Es sind aber so viele Fakten und Überlegungen zu einzelnen Aspekten von ihm beigebracht, dass man der Sache sicher näher kommt. Er ist aber natürlich auch nicht mehr auf dem neuesten technischen Stand, führt z.B. Darstellungen von Helmholtz ("Die Lehre von den Tonempfindungen als physiologische Grundlage für die Theorie der Musik",1863) an und andere aus den Jahren vor dem 2. Weltkrieg. Da wird inzwischen so manche Untersuchung auf modernem messtechnischen Niveau dazugekommen sein. Allerdings habe ich dazu bisher nichts Neues zu lesen gefunden, und bestimmte klavierbautechnische Grundlagen, die er erläutert, werden sich auch nicht weiter geändert haben.

    Das Buch ist nicht wieder aufgelegt, du kannst es nur antiquarisch versuchen. Empfehlen kann ich es dir auf alle Fälle nicht nur wegen der sehr guten Darstellung der Klang-Anschlags-Problematik, sondern auch wegen aller anderen fein systematisierten Aspekte der Technik des Klavierspiels. Ich bin auch noch gar nicht so weit vorgedrungen, vielleicht gibt ja auch Jörg Gedan ein fachmännischeres Urteil ab?

    Das sind bei Gát die sogenannten oberen Geräusche – im Unterschied zu den unteren Geräuschen, die aus dem Zusammenstoß von Taste und Tastenboden entstehen. Er gibt dazu z.B. auch ein Diagramm an mit Messwerten von einem Steinway-Flügel u.a. mit abmontiertem Hammer.
     
  9. Mindenblues
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    Mindenblues

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    @ Wui Wei: Danke für die Bücher-Infos - ich werde sie mir wahrscheinlich auch zulegen!

    Werde ich machen, wenn ich das nächste Stück soweit fertig habe zum Aufnehmen (ist gewisser Aufwand, die Mikros und Ständer, Mischpult für Phantomspeisung, externe Soundkarte usw.). Vielleicht auch eher, es interessiert mich wirklich sehr. Werde es in der Art hier vorstellen, wie du vorgeschlagen hast.

    Hab vergessen zu erwähnen, dass für die Variante "draufspringen" <-> "abspringen" von der Taste beidesmal natürlich das Sustainpedal gedrückt sein muss, weil ja beim "abspringen" die Taste nicht gehalten bleibt. Für die Variante "fallenlassen" <-> "Druck von Taste aus" geht der Vergleich auch ohne Sustainpedal, was mir besser gefällt, weil das Saitenresonanzgeräusch entfällt.

    Weiterhin, ich weiss nicht, ob der Unterschied auch für das Klavier gilt, und nicht nur für den Flügel (wenn er denn nachweisbar ist). Natürlich kann es keinen Unterschied beim Digitalkeyboard geben, da dort meines Wissens nur die Zeitdifferenz zwischen 2 Punkten gemessen wird, und daraus die Dynamik generiert wird (und keine mechanischen Torsionseffekte o.ä. zu erwarten sind).

    Habe im Forum von PianoSociety auch mal die Frage gestellt, ob andere Leute Unterschiede erkennen zwischen dem Klang beider Anschlagsvarianten. Bis jetzt durchaus ambivalente Meinungen. Es wurde aber ein interessanter Link zu genau diesem Thema geliefert:

    http://www3.sympatico.ca/norma.barr/library/piano/tone_piano_playing.html
     
  10. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Nur noch mal kurz ein Hinweis auf die Praxis-Relevanz:

    für den Einzelton spielt - meiner Überzeugung nach - die Methode des Tastenanschlags keine Rolle (vorausgesetzt, dieselbe Lautstärke wird erzeugt). Für mehr als einen Ton spielt die Methode des Anschlags eine extrem wichtige Rolle, weil der Zeitpunkt wo die Anschlagsbewegung beginnt (bevor man die Hand fallenlassen kann, muß man sie erst einmal in die Höhe heben!) und die Zeitdauer, die man für die Bewegung braucht, gewaltig unterscheiden. Nur in sehr langsamen Stücken (oder nach längeren Pausen) hat man überhaupt die Wahl, Fallenlass-Anschläge anzuwenden.
     
  11. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Wie sieht es eigentlich mit dem Kratzert aus? Hat jemand das Buch und findet dort was zum Thema?
     
  12. Guendola
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    Guendola

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    Angesichts der Bemerkungen über das Verbiegen der Hämmer etc. in Verbindung mit "Abspringen" und "Fallenlassen" kommt mir der Gedanke, daß die Mechanik ja unterschiedlich beschleunigt wird. Wie genau, wäre zu klären. Aber es liegt doch auf der Hand, daß eine sanfte Beschleunigung weniger Spannung in der Mechanik verursacht als eine abrupte; einfach wegen der Trägheit. Man kann das leicht auf einem nicht zu stabilen Tisch ausprobieren, einmal draufschlagen und einmal abstossen. Der Unterschied ist deutlich, wenn auch vermutlich nicht auf das Klavier übertragbar. Entscheident ist jedoch daß bei einer abrupten Beschleunigung eben nicht einfach eine punktförmige Masse auf dien Saiten auftrifft und diese per elastischem Stoß anschlägt - der Aufprall dauert etwas länger, da die Spannung im Material noch "entladen" wird. Wenn das klanglich keine Auswirkungen hätte, wäre ich sehr erstaunt.

    Also Version A: Sanfte Beschleunigung, der Effekt hat nur geringe Zeitverzögerung auf die gesamte Mechanik gesehen, praktisch keine potentielle Energie durch Materialspannung.

    Version B: Abrupte Beschleunigung der Taste, wird zum Teil durch das Material gepuffert und verzögert an den Hammer und möglicherweise auch an die Saite weitergegeben.

    Besonders interessant ist jetzt aber die Frage, bei welcher Anschlagintensität dieser Effekt hörbar wird.

    PS: "Abspringen" kann man auch ohne die Tasten loszulassen, Pedal ist also nicht erforderlich.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Sep. 2007