Das relative/ absolute Gehör

[tori]

Hallo, Wie kann man das relative/ absolute Gehör lernen. Gibt es eine Anleitung?
kann man es überhaupt noch mit 21 Jahren lernen?

mfg tori

 

[hyp408]

Hallo, Wie kann man das relative/ absolute Gehör lernen. Gibt es eine Anleitung?
kann man es überhaupt noch mit 21 Jahren lernen?

mfg tori

Lernen kann man es gar nicht, man muss es haben. Und dann durch viel Übung trainieren ... und dann kann man es anwenden. Aber wozu?

Gruss

Hyp

 

[hasenbein]

Nein. Relatives Gehör kann jeder ohne weiteres lernen - man wird sich aber damit intensiv beschäftigen müssen, und zualleroberst ist ein echtes Interesse für die Intervalle und ihren Klangcharakter und was man so mit ihnen machen kann unabdingbar. Denn jedes Intervall muß wie ein alter Freund für einen werden, den man sofort, ohne mit der Wimper zu zucken, wiedererkennt.

D.h. man muß wie einer sein, der Malen lernen will und die verschiedenen Farben und deren Abtönungen faszinierend findet. Ist man einer, den eigentlich hauptsächlich Konturen interessieren oder die dargestellten Inhalte und Bedeutungen, so wird man niemals ein Maler werden, der Farben wirklich gut einsetzt.

Relatives Gehör ist auch für die musikalische Gestaltung und insbesondere auch Improvisation unabdingbar - ist man da eine Null, wird dem Vortrag immer etwas Entscheidendes fehlen, egal wie viel man übt.

Absolutes Gehör ist ein nettes Gimmick, bei dem man sich streitet, ob man es auch später als mit 3-5 Jahren noch erlernen kann. Brauchen tut man es jedenfalls nicht, es ist manchmal sogar eher ein Hindernis (z.B. weil es einen total irritiert, wenn ein Stück in einer etwas anderen Tonart erklingt, oder weil man die Intervalle, die Klangverbindungen, nicht so gut fühlt wie ein Nur-Relativ-Hörer).

LG,
Hasenbein

 

[PianoPuppy]

Hallo, Wie kann man das relative/ absolute Gehör lernen. Gibt es eine Anleitung?
kann man es überhaupt noch mit 21 Jahren lernen?

mfg tori

Hallo Tori,

Das relative Gehör kann man trainieren und zwar auch als Erwachsener. Es gibt dafür eigene Softwareprogramme, wie z. B.: Earmaster oder Auralia, oder man macht es direkt am Instrument. Ich denke, dass die meisten KL auch Gehörbildung in ihrem Programm haben, wenn sie es auch nicht immer in den Unterricht einbeziehen

Ich trainiere Gehörbildung nach Anleitung eines Buches:

Ulrich Kaiser, Gehörbildung, Satzlehre.Improvisation.Höranalyse, Grundkurs (er beinhaltet eine CD mit der gearbeitet wird.

Förderlich für das relative Gehör ist, das Mitlesen von Noten/Partituren, das Transponieren von kleinen Stücken etc.

Ich nehme an, es werden sicher noch einige praktische Tipps kommen, ich stehe da selber noch am Anfang.

Lt. einigen Studien wäre es auch möglich das absolute Gehör zu trainieren, was sehr viel Zeit kostet, nicht sehr erfolgversprechend und ausserdem in keiner Relation zum Aufwand steht. Für das musizieren brauchst du nur das relative Gehör.

LG, PP

 

[NewOldie]

Hi tori,

paar Tips:

setze dich ans Klavier und spiele einen x-beliebigen Ton.
Nun versuche die Quinte dazu zu singen, oder innerlich zu hören.
Danach überprüfen und solange korrigieren, bis du die Quinte singen kannst.

Danach einen anderen Ton anschlagen und das gleiche Spiel mit der Quinte wiederholen.

Wenn du die Quinte kannst, nimm die gr/kleine Terz dazu.
Spiel die Quinte und singe/höre die Terzen, die du zum Dur/Moll Akkord benötigst.
Dabei ist vollig egal ob e-moll oder a-moll, wir reden nur über relatives Hören.
Wenn du das kannst:

Augen zu und blind mit dem 135 Griff einen Akkord auf weißen Tasten anschlagen.
Gewissensfrage: Dur oder Moll oder vermindert? Augen auf und überprüfen.

Wenn du Dreiklänge kannst, nimm die Septimen dazu und höre dich in Dur/Moll 7 und die Maj hinein.
Auflösungstendenzen?, den Triton für die Septakkorde?

Auch gutes "Blindspielchen": im 5 Fingerrraum nacheinander die Töne spielen.
Frage: wo liegt der/die Halbtöne?
Schwierig? Dann lerne eine Dur-Skala zu singen und du hast die Burschen sofort.:D
Weil Skalen so schön sind, Natürlich-Moll Skala gleich mit dazu lernen.

Oder Akkordumkehrungen, wo ist der Grundton?, Quarte oben/unten? etc.

Das sind Klanglaborexperimente, die man immer wieder machen kann.

Der Schlüssel für ein Gelingen ist, und das habe ich u.a. von hasenbein gelernt, die innere Klangvorstellung.:p



Viel Spaß im Klanglabor wünscht
NewOldie


P.S. ich arbeite seit Monaten daran, denke mir immer neue Spielchen aus, z.B. zu den Kirchentonarten, also einfach ist das manchmal nicht.
Der Lohn: neulich habe ich mal ein Stück gehört und wusste sofort, ohne Nachdenken, dass es "phrygisch" ist...

 

[hasenbein]

New Oldie, Du bist wirklich ein Musterschüler! Super!

LG,
Hasenbein

 

[NewOldie]

New Oldie, Du bist wirklich ein Musterschüler! Super!

LG,
Hasenbein

Danke, hasenbein
... ich hatte chiarina ganz vergessen, die mich auch in dieser Hinsicht geleitet hat.

Also hier noch ein extra Strauss Blumen für chiarina. :kuss:

LG NewOldie

 

[Bachopin]

He,

jetzt fallt euch gleich noch um den Hals. Mir kommen die Tränen.

Das ganze mach ich übrigens schon lange auch so (oder so ähnlich).

Dem, was Hasenbein weiter oben geschreiben hat, kann ich nur zustimmen.

Wobei ob das absolute Gehör so negativ gesehen werden sollte, da bin ich mir nicht sicher. Allerdings hab' ich keins (und kann's dadurch auch nicht wirklich beurteilen) und werd's auch nicht trainieren, da der Aufwand für einen Amateur in keinem Verhältnis zum Ergebnis steht.

Gruß

 

[NewOldie]

He,

jetzt fallt euch gleich noch um den Hals. Mir kommen die Tränen.

Das ganze mach ich übrigens schon lange auch so (oder so ähnlich).

Hi Bachopin,

ich bin echt euphorisch, da die Geschichte mit der Klangvorstellung für mich ein richtiger Türöffner gewesen ist.

Ein Jahrzehnte altes Rätsel konnte ich dadurch auch lösen:

Ich kannte mal einen Gitarristen, der stimmte/korrigierte seine Gitarre während des Spielens, ohne Vergleich mit anderen Saiten.
Ich fand das supercool und wollte das auch.
Es ging aber immer gründlich daneben. :D

Heute verstehe ich sein Geheimnis.
Er hatte seit Kindertagen Geige gespielt und hatte eine klare Vorstellung von den Stimmtönen. Wer auf der Geige keine Quarte vorher "hört", kann sie auch nicht spielen.
Also hat er die Quarte/gr. Terz vorher "gehört" und danach die Gitarre gestimmt.

So einfach ist die Welt, wenn man weiß wie es geht :p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Bachopin]

Hi NewOldie,

das führt zu einem ganz anderen Thema, das vielen gar nicht bewusst ist:

Das Klavier ist ein ganz schlechtes Musikinstrument.

Ich meine das ernst, liebe es aber trotzdem.
Das musikalische Problem beim Klavier ist nämlich, dass man nicht intonieren muss. Das führt dazu, dass man sehr schnell nur nach der Reihenfolge der zu drückenden Tasten spielt. Dieser Gefahr muss man sich unbedingt bewusst sein.
(Mann, kling' ich dramatisch )

Gruß

 

[hasenbein]

Bachopin, Du klingst nicht "dramatisch".

Du sprichst etwas, das eigentlich eine Binsenweisheit sein sollte, lediglich klar aus.

Es sollte an sich Grundlage eines jeden Klavierunterrichts sein; jeder KL sollte von Anfang an unterbinden, daß einfach "aus der Reihenfolge der Tasten" gespielt wird, und durch geschickte Beispiele und Übungen ein deutliches Bewußtsein für die Wichtigkeit und Unabdingbarkeit dieser Dinge beim Schüler erzeugen.

Dies geschieht allzu oft nicht (zumindest hierzulande), aus verschiedensten Gründen.

Gehörbildung wird viiiel zu oft als etwas gesehen, das man "halt für die Aufnahmeprüfung braucht" und deswegen irgendwann viel zu spät zähneknirschend mit Hilfe dämlicher Computerprogramme reinpaukt.

LG,
Hasenbein

 

[NewOldie]

Hi NewOldie,

Das Klavier ist ein ganz schlechtes Musikinstrument.

ja, und außerdem ist es auch noch völlig verstimmt. :D:D:D

Ich habe mal gehört, dass es Streicher gibt, die froh sind, wenn sie Kammermusik ohne Tasteninstrumente spielen dürfen, da sie dann reine Intervalle spielen und nicht durch aufgezwungene Enharmonik eingeengt werden.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Rebecca]

ja, und außerdem ist es auch noch völlig verstimmt. :D:D:D

Ich habe mal gehört, dass es Streicher gibt, die froh sind, wenn sie Kammermusik ohne Tasteninstrumente spielen dürfen, da sie dann reine Intervalle spielen und nicht durch aufgezwungene Enharmonik eingeengt werden.

Lieber Gruß, NewOldie

Das ist aber schon Unsinn. Die gleichstufig temperierte Stimmung ist mit Sicherheit nicht weniger richtig oder falsch, als die pythagoräische mit reinen Quinten oder die mitteltönige mit reinen Terzen. Auch Streicher, die sich der Intonationsmöglichkeiten bewusst sind, sind regelmäßig zu "Kompromissen" gezwungen, die eine Orientierung an der Gleichstufigkeit nahe legen.

Ob das Klavier (auch ganz abgesehen davon) wirklich so schlecht für die Gehörbildung ist, finde ich übrigens auch fraglich. Immerhin kann man Intervalle darauf wirklich "sehen". In Kombination mit einer leichten gesanglichen Förderung halte ich Klavierunterricht für eine ausgezeichnete Möglichkeit, das Gehör zu bilden.

Liebe Grüße

 

[tori]

ich habe nur ein e piano muss jetzt damit üben:) wie meinst du das Bachopin

Das Klavier ist ein ganz schlechtes Musikinstrument.
Ich meine das ernst, liebe es aber trotzdem.
Das musikalische Problem beim Klavier ist nämlich, dass man nicht intonieren muss. Das führt dazu, dass man sehr schnell nur nach der Reihenfolge der zu drückenden Tasten spielt. Dieser Gefahr muss man sich unbedingt bewusst sein.

warum muss man beim klavier nicht intonieren?

ich muss mich doch an die reihenfolge der tasten orientieren wenn ich spiele? oder wie ist das gemeint?

sry wenn die fragen doof sind, spiele aber noch nicht solange

 

[Bachopin]

Hi Tori,

war ein bischen missverständlich.
Ich meinte das Intonieren bei Musikinstrumenten, die eine variable und nicht feste Tonhöhe wie das Klavier haben, z. B. die Familie der Streichinstrumente.

Dort hat das Griffbrett keine Bünde, d. h. der Spieler muss ausschliesslich durch Hören des gespielten Tons, die korrekte Tonhöhe des Tons regulieren. Dadurch wird er von Anfang an gezwungen (es geht gar nicht anderst) das Instrument über das Gehör zu spielen.

Beim Klavier ist das nicht so. Gerade der Anfänger kann das Klavier in einem einfachen Sinne dadurch korrekt spielen, dass er sich nur die richtigen Tasten merkt, die er drücken muss. Er kontrolliert sein Spiel nicht durch das Gehör. Er spielt ein Stück durch das sogenannte Tastaturgedächtnis. Das kommt wirklich oft vor, bzw. bis zu einem gewissen Grad ist das sogar normal, da ein Anfänger am Anfang sich hauptsächlich auf das Finden der korrekte Taste konzentrieren muss, da er sonst das Klavierspielen gar nicht anderst in den Griff bekommt.

Die korrekte Wirkungskette beim Klavier sollte aber sein:

Noten lesen/erkennen -> daraus Klang vorstellen -> Spielbewegung vorstellen -> Spielbewegung ausführen -> Hören des erzeugten Klangs und Vergleich mit dem vorgestellten Klang -> Feedback, Korrektur von Fehlern

Diese Kette wird beim Spielen ständig (kontinuierlich) durchlaufen, mit entsprechenden Anpassungen.
Das Wichtige ist, dass der zu erreichende Klang das Spielen steuert und nicht das Drücken von bestimmten Tasten.

Gruß

 

[Neronick]

D.h. man muß wie einer sein, der Malen lernen will und die verschiedenen Farben und deren Abtönungen faszinierend findet. Ist man einer, den eigentlich hauptsächlich Konturen interessieren oder die dargestellten Inhalte und Bedeutungen, so wird man niemals ein Maler werden, der Farben wirklich gut einsetzt.

Finde ich gut! Eine kraftvolle, bildhafte Sprache ist durch nichts zu ersetzen, wenn das Bild genau das trifft, was es sagen will. Dieses Forum hier überrascht mich immer wieder in seiner Qualität.

 

[NewOldie]

Das ist aber schon Unsinn. Die gleichstufig temperierte Stimmung ist mit Sicherheit nicht weniger richtig oder falsch, als die pythagoräische mit reinen Quinten oder die mitteltönige mit reinen Terzen. Auch Streicher, die sich der Intonationsmöglichkeiten bewusst sind, sind regelmäßig zu "Kompromissen" gezwungen, die eine Orientierung an der Gleichstufigkeit nahe legen.

Hallo Rebecca,

mich würde in diesem Zusammenhang wirklich interessieren, wie sich zwei Streicher verhalten, die ein Stück in einer Tonart spielen.

Spielen sie dann intuitiv Intervalle/Harmonien die dem Obertonspektrum angepasst sind oder halten sie sich eher an temperierte Stimmung?

Obwohl ich nie ein Streichinstrument in der Hand gehabt habe könnte ich mir vorstellen, dass ich mich bei der Intonation einer Terz als Harmonie automatisch an an den Obertönen des Grundtones des Partners orientiere, also reine Intervalle spiele, ob ich es nun will/merke oder nicht. :p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Rebecca]

Um deine Frage zu beantworten, newOldie: es geht nicht nur ums Zusammenspiel. Innerhalb einer Tonart kann ein Streicher auch bei einem reinen Solostück das Bedürfnis verspüren, ein und den selben Ton verschieden hoch zu spielen, je nachdem, in welchem Zusammenhang er auftaucht. Es gibt wohl Stellen, so wurde mir schmunzelnd erzählt, in denen sie direkt hintereinander auftauchen und sich derjenige, der sich nicht genauer mit der Intonationstheorie beschäftigt hat, beizeiten sein gutes Gehör anzweifelt ;)

Aber im Zusammenspiel gibt es sicherlich eine Tendenz zu reinen Intervallen. Sofern kein Klavier mitmischt Jedenfalls finde ich es wichtig, zu sehen, dass dabei nichts richtiger ist als das andere. Jedes hat einfach seinen eigenen Reiz. Meinst du nicht?

Liebe Grüße

 

[Hermann Scharf]

Hallo.
Wenn man sein Gehör nicht durch Discobesuch ruiniert hat, kann man
es auch mit 21 Jahren noch lernen. Wenn Ja, dann braucht man nicht weiterlesen. Wenn Nein, dann zum nächsten Abschnitt.

Zum musizieren braucht man das relative Gehör, ebenso zum stimmen. Das sogenannte absolute Gehör nützt sehr wenig. Es stört eher. Man hat sich zuletzt 1939 auf einen Kammerton von 440 Hz (Schwingungen pro Sekunde) endlich geeinigt um heute schon wieder aus nicht ganz plausiblen Gründen davon abzuweichen.
Auch hat man die Stimmgabel von W.A.Mozart. Sie ist ca. einen halben Ton tiefer. Das bedeutet, eine heutige Note a klingt bei Mozart wie ein heutiges as . Rossinis à war ca. einen viertel Ton höher als unser Heutiges. Die Wiener
Stimmung war bei 425 Hz für das á usw. und so hatte jeder seinen eigenen Kammerton.
Nachdem
aber Mozart (oder Rossini) wie jeder weiß nicht unmusikalisch war, würde ein "absolutes" á
heute falsch sein im Gegensatz zum à von Mozart.
Das Ganze ist natürlich nicht so einfach zu beschreiben. Man muss nämlich
Intervalle also Abstände von einem zum anderen Ton hören . (Relativ zum anderen Ton) und dies lernen. Nicht ob es ein a oder á oder C ist. Ein einfaches Beispiel: Man muss z.B. eine Oktave, also acht Töne bzw. sieben diatonische Tonschritte hören oder wie die Geiger oder Cellisten eine Quinte. Das sind vier diatonische Tonschritte bzw. der fünfte Ton, damit sie ihre Instrumente stimmen können. Dann kommen aber viele Feinheiten wie z.B. die Spreizung,
das Pythagoreische Komma, die Saitensteifigkeit - um nur einige zu nennen - dazu. Dann noch ca. 15 Jahre Berufserfahrung um nichts am Instrument kaputt zu machen und man kann dann sein Wissen auch praktisch z.B. als Klavierstimmer anwenden.. Also einfach ist das nicht.
Gruß,
Hermann Scharf.

Hallo, Wie kann man das relative/ absolute Gehör lernen. Gibt es eine Anleitung?
kann man es überhaupt noch mit 21 Jahren lernen?

mfg tori

 

[NewOldie]

Aber im Zusammenspiel gibt es sicherlich eine Tendenz zu reinen Intervallen. Sofern kein Klavier mitmischt Jedenfalls finde ich es wichtig, zu sehen, dass dabei nichts richtiger ist als das andere. Jedes hat einfach seinen eigenen Reiz. Meinst du nicht?

Hallo Rebecca
auf jeden Fall hat jede spezifische Intonation ihren eigenen Reiz.:p

Leider habe ich nur ein eher mittelmäßiges relatives Gehör, trotzdem beschäftigen mich folgende Fragen aus theoretischer Neugier.

Nehmen wir mal NewOldie als Klavierschüler in 2. Unterrichtsjahr:

Lehrer: "Spiel mal C"
Ich spiele C.
Mein Lehrer: "Brav, und nun die große Terz aufwärts"
Ich drücke die richtige Taste und es ertönt ein E.

"Gut und jetzt wieder eine große Terz zurück!"
Blödes Spiel, denkt NewOldie und spielt wieder haargenau das Ausgangs-C.
(Habe ja auch keine andere Wahl):D

Angenommen, es wäre Geigenunterricht, dann müsste ich doch schon bei der Frage nach der Terz fragen: "Ähh, in welcher Tonart sind wir denn?"

Und ohne Wissen um den Grundton, nehmen wir mal an es wäre C gewesen, käme ich von der Terz nie wieder exakt runter auf das C.
Das gilt nur, sofern ich mich auf die reinen Intervalle und somit auf das Grundtonspektrum und die Obertöne beziehe.

Auch wenn ich das mit meinem desolaten Gehör wohl nie raushören könnte, ist mir dieses Bewusstsein wichtig, wenn ich am Klavier sitze.
Obwohl es an den Tasten ja eigentlich nicht überlebensnotwendig ist, versuche ich immer das tonale Zentrum mitzuspüren.

Aber ich stimme mit dir überein, dass Attribute wie falsch oder richtig keine Relevanz haben, und spätestens bei der Modulation gibt es kaum offene Fragen mehr.

.... aber im modalen Bezug? und ich würde mich so gerne als Jazzer sehen .... seufz!:confused:

Lieber Gruß, NewOldie.