das ist fürwahr höchst sonderbar...

rolf

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18. Feb. 2008
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...hat man Menuhin je gescholten, wenn er überragend virtuos die Violinkonzerte von Paganini, Sibelius, Wienjawski gespielt hat?
...hat man Frau Rothenberger für ihre glasklar virtuose Königin der Nacht (Mozart) je gescholten?
...Prey als Rossinis Barbier, italienisch wie deutsch - je deswegen gescholten?
...Pavarotti als Radames - je als böse virtuos abgelehnt?
...Rostropowitsch je niedergemacht, weil er Tschaikowskis Rokokovariationen und Dvoraks Cellokonzert spielt?
..................

...das ist schon sonderbar, dass ein so selbstverständlicher Bestandteil von Musik wie die Virtuosität einzig beim Klavierspiel und Klavierkompositionen schiefäugig und mit selbstgestrickter Pseudomoral*) als negativ bis böse bezeichnet wird..........

_____________
*) als ob Musik sowas bräuchte...
 
Na ich würde es genauso merkwürdig finden, wenn jemand auf der Geige nur hochvirtuose Etüden und Paganinicapricen spielt, aber keine Violinsonate von Bach ordentlich und vor allem schön spielen kann.
 
Zitat von Stilblüte:
Na ich würde es genauso merkwürdig finden, wenn jemand auf der Geige nur hochvirtuose Etüden und Paganinicapricen spielt, aber keine Violinsonate von Bach ordentlich und vor allem schön spielen kann.
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Das kommt aber auch auf die Betrachtungsweise an. David Oistrach wurde beispielsweise als "Adagiovirtuose" gelobt. :D:D Der Begriff der Virtuosität kann also sehr umfassend verstanden werden. (Spätestens entbehren entsprechende Vorwürfe grundsätzlich jeder Grundlage.)
 
Zitat von rolf:
...das ist schon sonderbar, dass ein so selbstverständlicher Bestandteil von Musik wie die Virtuosität einzig beim Klavierspiel und Klavierkompositionen schiefäugig und mit selbstgestrickter Pseudomoral*) als negativ bis böse bezeichnet wird..........
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Ach Rolf, Du mußt einfach authentisch sein, Dich öffnen und fallen lassen (am besten auf die Tasten), dann offenbart sich jenes wahre Humanum, das aller Seelen so wonniglich betaut. Dieses blöde Fachwissen oder sonstige Können entfremdet uns doch nur dem Eigentlichen. ;)
 
Hallo Rolf,

ist es Deine Absicht, ein Argument dafür vorzustellen, dass die Zurschaustellung von Virtuosität nicht negativ betrachtet werden sollte?

Meine Meinung dazu:
Ich will und kann es niemandem verbieten. Es gibt auch genug Zuhörer, die das sehr gerne sehen. Als Teenager war ich auch von virtuosen Musikern begeistert und wenn ich irgendwo vorspielte, versuchte ich Anerkennung für meine Instrumentaltechnik zu bekommen und bekam sie auch und die meisten waren auch leider nicht in der Lage, mein Bemühen um Ausdruck zu erkennen, weil sie keinen Zugang zu klassischer Musik hatten oder gar nicht so genau hinhörten. Jetzt, wo die olympischen Spiele gerade laufen, scheint mir ein Wettkampf-Streben und eine Diskussion darüber auch legitim. Auch die Zuhörer in der Philharmonie zeigten beim Flamenco-Konzert zuletzt mmer dann Begeisterung, wenn der Gitarrist oder auch der Tänzer die schnellsten Bewegungen machten.

Musik ist aber Geschmackssache und ob man Menschen mag oder nicht, ist auch höchst individuell. Ich lehne Angeber ab und bevorzuge daher Musiker und Musik, wo Virtuosität zweitrangig ist oder der Komposition oder dem Ausdruck dient. Natürlich weiß man nie 100%, ob ein Interpret ein Stück gewählt hat, um seine Virtuosität zu demonstrieren oder weil er die musikalische Seite präsentieren möchte. Aber wenn ich den Eindruck habe, jemand gibt zu verstehen: "seht her wie lang mein Sch..... ist", hat das für mich mehr mit Olympia als mit Musik zu tun.

Aber wer will, soll sich mit anderen natürlich auch in Virtuosität messen. Vielleicht gibt es ja demnächst mal einen Wettbewerb, wer z. B. die 1. Invention von Bach in der kürzesten Zeit schafft. Ich fände es aber albern, wenn jemand die so schnell er kann spielt, nur um zu zeigen, wie schnell er ist. Mit Musik hätte das in meinen Augen nichts mehr zu tun. Wer jetzt sagt, das sei ein absurdes Beispiel, für den würde ich anführen, dass jemand, der eine schnelle Passage in einem an sich schon technisch schwierigen Werk mit der gleichen Absicht sagen wir mal 10 Schläge schneller spielt als er es für musikalisch sinnvoll empfindet, nichts anderes tut. Auch Glenn Gould wirft man vor, für bestimmte Stücke bewusst zu schnelle Tempi gewählt zu haben. Insofern lässt sich wohl kaum jemand finden, der in dieser Hinsicht ohne (Jugend)sünde ist.

Aber vielleicht wolltest Du ja auch was anderes ausdrücken. Z. B. dass die von Dir erwähnten Interpreten auch gescholten werden müssten ;-)

Gruß
Bassplayer
 
Zitat von Bassplayer:
Hallo Rolf,

ist es Deine Absicht, ein Argument dafür vorzustellen, dass die Zurschaustellung von Virtuosität nicht negativ betrachtet werden sollte?
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sag, Bassplayer, hast du auch den Eindruck, dass Mozart die Zauberflöte komponiert hat, um Virtuosität zur Schau zu stellen?...

Zitat von Bassplayer:
Aber wenn ich den Eindruck habe, jemand gibt zu verstehen: "seht her wie lang mein Sch..... ist", hat das für mich mehr mit Olympia als mit Musik zu tun.
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sag, Bassplayer, exhibitionieren Sopranistinnen, welche für die Königin der Nacht engagiert sind, auch auf diese Weise irgendwelche Körperteile (deiner weisen Ansicht nach) ?
und müsste man, wenn man sich an deine Eindrücke gewöhnen würde, nicht furchtbar viele Körperteile sehen, wenn nach einem Konzert mit der höchst virtuosen fantastischen Sinfonie von Berlioz dem Dirigenten wie dem Orchester applaudiert wird?
...also wenn die Welt so wäre, dann wäre in mehr als der Hälfte aller öfentlichen Konzerte der Tatbestand der Erregung öffentlichen Ärgernisses erfüllt... ;):D:D

ich glaube, du missverstehst da was: zu sehr viel Musik gehört instrumentale Virtuosität schlichtweg dazu - das absonderliche des Rezeptionsverhaltens speziell in Deutschland ist, der musikalischen Virtuosität speziell in der Klaviermusik sonderbar pseudomoralisch zu misstrauen.
 
Sehe ich es richtig, dass Du die Fragen rhetorisch gestellt hast? Ich lass meine einfach auch mal rhetorisch gemeint stehen.

Du weißt sicher schon, dass ich das mit den Körperteilen als Metapher gemeint habe. Ich schließe insgesamt aus Deiner Antwort, dass ich Dich richtig verstanden habe bei Deiner Intention.

Dazu zunächst folgendes: juristisch und philosophisch betrachtete gibt es keine Gleichberechtigung im Unrecht. Was in fem Fall so viel heißt: wenn bewusste Zurschaustellung von Virtuosität an und für sich zu kritisieren ist, wäre sie bei Pianisten unabhängig davon zu kritisieren, ob sie (zuunrecht) bei Instrumentalmusikern mit anderen Instrumenten nicht kritisiert werden.

Die streitbare Frage ist natürlich, ob sie denn überhaupt zu kritisieren ist. Und da würde ich halt sagen, es ist im Prinzip Geschmackssache, ob man es sehen und hören will. Zum einen ist es ein Showelement, das viele zu begeistern vermag. Ähnlich wie wenn ein E-Gitarrist für sein Solo die Gitarre auf den Rücken dreht. Zum anderen: es gehört zur Natur des Menschen, sich mit anderen zu messen. Das findet natürlich auch bei Musizierenden statt. Es gab ja auch mal einen berühmten Wettbewerb zwischen zwei Pianisten (ich glaube einer war Mozart), wo in verschiedenen Disziplinen darum gewetteifert wurde, wer der bessere Pianist sei. Aber es ist halt die Frage, ob man das will. Für mich ist die Grenze erreicht, wenn etwas nur der Virtuosität wegen schneller gespielt wird, als es für mich schön klingt bzw. musikalisch sinnvoll ist. Oder ob evtl. wichtige Details einer Komposition dadurch verloren gehen, weil Töne ausgelassen werden oder eine Phrasierung nicht eingehalten werden etc. Wenn man G. Gould vorwirft, dass er manche Tempi bewusst (und aus musikalischer Sicht) zu schnell gewählt hat, um seine Virtuosität zu demnonstrieren, kann doch eine langsamere Interpretation eher wünschenswert sein, oder sehe ich auch das falsch?

Ich gebe Dir insoweit Recht, als es irgendwie dazu gehört und es z. B. Kompositionen gibt, die gerade deshalb gemacht wurden, die Grenzen des Instruments oder eines virtuosen Interpreten aufzuzeigen oder Publikum zu beeindrucken. Diese Motive sind aber aus meiner Sicht nicht im engeren Sinne musikalisch wertvoll sondern als Show-Elemente, psyschologisch, historisch oder artistisch Interessant. Ich mag künstlerisch wertvolle und hochangesehene Interpreationen, die ich auf CD habe, die ohne Show-Elemente auskommen. Aber natürlich ist gerade in der Live-Situation auch die Show berechtigt. Die Violinistin trägt ein hübsches Kleid und ist schön geschminkt, etc. und das ein oder andere bewusst plakativ präsentierte virtuose Element rundet das ganze vielleicht ab. Wer es mag, gerne, aber ich brauche es halt nicht. Und wenn ein Pianist mir zeigt: "schau mal wie schnell ich das Werk oder diese Passage spielen kann" (um die Körperteile wegzulassen ;-) ist das für mich völlig uninteressant und viel interessanter ist für mich persönlich, wie er oder sie die anderen musikalischen Aspekte rüberbringt. In dem Sinne darf er seine Technik gerne einsetzen und dafür bekommt er von mir auch seine Anerkennung.

Zur Zauberflöte (nein ich bin noch nicht wieder bei den Körperteilen): mir ist ein Interpret lieber, dessen Intention es ist, auf Mozarts geniale Komposion und die Umsetzung einer vokalen Idee hinzuweisen als mehr auf seine eigene Virtuosität, die ich natürlich auch honorieren würde, aber nicht aufgrund von fishing for compliments des Künstlers sondern als Bonus von mir nach dem Motto: musikalisch perfekt umgesetzt und was für eine gesanglische Virtuosität! Also an zweiter Stelle!

PS: Ich habe mal einen Zeitschriften-Workshop über eine bestimmte Daumentechnik gelesen, wo auch zwei Pianisten darum wetteiferten, wer die beste Daumentechnik besitzt, alles natürlich vor Publikum. Der Autor schloss damit ab, dass der Daumen nicht die einzigeg Gliedmaße blieb, die der Gewinner des Wettbewerbs beim Klavierspielen benutzte. Insoweit war meine Metapher mit den Körperteilen vielleicht doch nicht so abstrakt und alleine im Sinne der Gleichbererchtigung von Mann und Frau sind solche Wettbewerbe aus meiner Sicht fraglich.
 

Zitat von Bassplayer:
Zur Zauberflöte (nein ich bin noch nicht wieder bei den Körperteilen): mir ist ein Interpret lieber, dessen Intention es ist, auf Mozarts geniale Komposion und die Umsetzung einer vokalen Idee hinzuweisen als mehr auf seine eigene Virtuosität, die ich natürlich auch honorieren würde, aber nicht aufgrund von fishing for compliments des Künstlers sondern als Bonus von mir nach dem Motto: musikalisch perfekt umgesetzt und was für eine gesanglische Virtuosität! Also an zweiter Stelle!
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...tja... nun gehört aber zur Realisierung der beiden Arien der Königin der Nacht a priori eine unter Koloratursopranen gefürchtet sängerische Virtuosität dazu!! ...und erstaunlich hierbei: mir ist nicht bekannt, dass Koloratursoprane, welche Mozart, Bach, Delibes, Strauß jun. usw sehr gut singen wegen ihres Repertoires als "nur zur Schau stellende Virtuosinnen" gescholten würden.

...jetzt sollten doch allmählich die Alarmglocken schrillen :) welche Berechtigung kann es haben, einen Pianisten zu schelten, der virtuose Rachmaninovkonzerte virtuos und Mozartkonzerte stilsicher spielt? ....exakt: es gibt keinen guten Grund dafür.

und nein, rhetorisch gemeint war meine Frage nicht
 
Zitat von Bassplayer:
Ich gebe Dir insoweit Recht, als es irgendwie dazu gehört und es z. B. Kompositionen gibt, die gerade deshalb gemacht wurden, die Grenzen des Instruments oder eines virtuosen Interpreten aufzuzeigen oder Publikum zu beeindrucken. Diese Motive sind aber aus meiner Sicht nicht im engeren Sinne musikalisch wertvoll sondern als Show-Elemente, psyschologisch, historisch oder artistisch Interessant.
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zeig mir doch bitte sowas in:
Mozart: Zauberflöte (speziell Koloratursopran)
Verdi: Aida (Tenor, Sopran)
Wagner: Tristan (Tenor, Sopran)
Berlioz: fantastische Sinfonie (Orchester komplett)
und speziell in Sachen Klaviermusik:
Bach: Goldbergvariationen (partiell enorm virtuos und schwierig)
Bach: Partiten für Violine solo
Beethoven: Diabellivariationen (dito)
Beethoven: Sonate op.106 (katastrphal schwierig und virtuos)
Chopin: Sonate b-moll
Schumann: Fantasie
Liszt: Sonate
Ravel: Gaspard de la Nuit
Strawinski: Trois Mouvements de Petrouchka

da hast du eine bunte Liste berühmter hochvirtuoser Musik, die zudem von ihren Interpreten restlos alles fordert - und jetzt zeigst du bitte allen, die hier mitlesen, was in diesen Werken die "im engeren Sinne musikalisch nicht wertvollen" Elemente sind... ;);) ...viel Glück :D

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aber um die Diskussion zu würzen, ein schlimmer Verdacht: ich glaube, dass die absonderliche Verdächtigung bis Ablehnung von Virtuosität ihre wahre Ursache im Neid hat...
 
Zitat von rolf:
um die Diskussion zu würzen, ein schlimmer Verdacht: ich glaube, dass die absonderliche Verdächtigung bis Ablehnung von Virtuosität ihre wahre Ursache im Neid hat
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und wennschon - - nur her mit der Virtuosität...! :D lieber etwas mehr, als etwas weniger. Ich hab' so den Verdacht, je mehr "Vitamin V" so vorhanden ist, umso schöner kann's nachher klingen... :)
 
Hallo Rolf,

gerade hatte ich einen längeren Kommentar geschrieben, der mir leider gelöscht wurde, weil ich versehentlich eine falsche Taste gedrückt hatte :-(

Ich wollte noch sagen, dass ich kein virtuos angelegtes Werk ablehne und auch nicht wenn das unter Einsatz der vorhanden Technik des Interpreten aufgeführt wird. Und dafür soll er auch seine Anerkennung bekommen. In den von Dir genannten Werken ist, soweit ich sie kenne, auch nichts, was musikalisch nicht wertvoll sein soll. Insofern lag zwischen uns ein Missverständnis vor.

Was ich ablehne, ist z. B. was man G. Gould vorwirft: dass man ein Tempo musikalisch betrachtet zu schnell wählt, um damit seine Virtuosität zu demonstrieren.

Aber: ich muss mich etwas korrigieren: Selbst wenn jemand bewusst seine Virtuosität in den Vordergrund stellt, indem er z. B. schwerpunktmäßig ein solches Repertoire ansammelt, ist das an und für sich nicht zu kritisieren. Insofern hast Du letztendlich Recht.

Eine gute Technik ist immer zu begrüßen, darf auch gezeigt werden und verdient Anerkennung.

Ob mir dann ein Künstler darüberhinaus oder davon abgesehen arrogant oder angeberisch vorkommnt, liegt in meiner subjektiven Wahnehmung und ich kann entscheiden, ob ich ihn mir anhöre/ansehe oder nicht. Und ich kann auch entscheiden, ob mir ein Programm nicht gefällt.

Danke für die Diskussion.
Gruß
Bassplayer
 
Zitat von rolf:
Bassplayer,
da sind wir uns völlig einig - und genauso sage ich danke für die schöne Diskussion (die aber hoffentlich noch weitergehen wird)
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Hier möchte ich noch ein besseres Beispiel als den diskutablen Vorwurf gegen Glenn Gould bringen, um konkret zu verdeutlichen, was ich meine.
Dier folgende Beitrag kann als Gag, Zirkus-Nummer oder einmalige Belustigung dienen, aber den musikalisch unharmonische Übergang, der beim Umdrehen nach ca. 15 Sekunden entsteht, lehne ich zugunsten einer besseren Interpretation mit weniger "Virtuosität" ab:

Mit dem Rücken zum Piano: Ein Pianist spielt verrückt... - YouTube
 
Ohne Virtuosität wäre es leider ziemlich langweilig in der (Klavier-)Musik. Dann gäbe es keine

- klanglich sehr komplexe (durchaus langsame) Musik, die eine sehr differenzierte
Anschlagskultur erfordert
- keine schnellen Skalen/Arpeggien
- keine Polyrhythmik
- keine schnellen Oktaven
- keine Triller und Verzierungen
- keine polyphonen Geflechte
- keine massiven Sätze (Akkordfortschreitungen...)
- etc. etc. etc.


Die vielen Arten von Virtuosität bereichern also die Ausdrucksvielfalt von Musik, ohne sie ist Musik schlicht nicht vorstellbar. Musik lebt von Kontrasten, von Vielschichtigkeit und Lebendigkeit und deshalb ist Virtuosität in allen Stilen und in der Klaviermusik von Bach bis heute überall anzutreffen.

Diese Virtuosität wird in den Klavierwerken, die aufgrund ihrer Qualität sich in der Musikgeschichte durchgesetzt haben, nie zum Selbstzweck, sondern hat immer einen musikalischen Sinn und Ausdruck. In Vollendung ist dies z.B. in den Etüden von Chopin erkennbar, die höchst virtuos sind, aber ein Wunderwerk an poetischem Ausdruck und Klangkunst. Dort wird Virtuosität auch immer kombiniert - in op. 25,1 z.B. mit einer wunderbar anrührenden Melodie, die ihre Ausdruckskraft auch durch die sie färbende Harmonien erhält. Die harfenähnlichen Arpeggien, die das virtuose Element der Etüde darstellen, geben der Etüde dann ihren besonderen Klang (wobei ich mich schwer tue, Virtuosität so zu trennen: es braucht auch große Virtuosität, die Melodie schön zu spielen).


Leer wirkt Virtuosität dann, wenn ein musikalischer Ausdruck, Sinn und Zweck nicht zu erkennen ist - spielt man einem Publikum Hanon so schnell wie möglich vor oder eine Aneinanderreihung von Skalen in Tonika, Subdominante, Dominante, wird es nicht lange Publikum bleiben. :D

Die Komponisten haben also Elemente in ihren Werken verwendet, die eine Steigerung und Vertiefung des musikalischen Ausdrucks zum Zweck haben und vom Pianisten hohes technisches Können erfordern.

Ich weiß nicht genau, warum gerade bei Pianisten Virtuosität eher als bei anderen Instrumenten angeprangert wird. Ich kann nur vermuten:

- das Klavier ist das Instrument, bei dem man die meisten Töne (gleichzeitig) spielen kann. Schnell und laut klappt da am besten. :p Das kann dazu verführen, eher auf die Quantität als auf die Qualität zu achten. Die besten Pianisten haben so große technische Möglichkeiten, sind also in der Beherrschung ihres Instruments so virtuos, dass sie Klänge hervorzaubern können, von denen Normalsterbliche nur träumen können. Ihr Ausdruckspotential, die Tiefe und Bandbreite ihrer Erzählkunst steht dem aber nichts nach. Diese Balance ist nicht bei allen Pianisten gegeben: manche sind technisch sehr begabt, haben aber musikalisch/künstlerisch nicht so viel zu sagen. Da ist es einfacher bzw. man merkt es nicht so :p , vorrangig virtuose Stücke zu spielen. Viele Pianisten strömen auf den Markt, die enorme technische Möglichkeiten haben, denen aber die entsprechende künstlerische Aussage fehlt.

- schon in der Romantik beklagten Schumann und andere, dass das Klavier dazu benutzt wurde, die reine Artistik an minderwertiger Musik zu demonstrieren, Virtuosität also nicht als musikalisches Mittel zu benutzen, sondern als Mittel, die eigenen pianistischen Fähigkeiten vorzuführen. Vielleicht sind das heute noch Relikte?

Auf jeden Fall bin ich verdammt froh, dass es Virtuosität gibt. Auch wenn ich solche Stücke leider nicht spielen kann, ist es ein Erlebnis ohnegleichen, gut gespielt z.B. "Scarbo" oder "Mazeppa" zu hören. Da kriege ich Gänsehaut!

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: hier noch ein Artikel zum Thema:

http://www.sim.spk-berlin.de/uploads/03-forschung-praxis/simpk_kub01_gegenstand.pdf
 
Zitat von Bassplayer:
Hier möchte ich noch ein besseres Beispiel als den diskutablen Vorwurf gegen Glenn Gould bringen, um konkret zu verdeutlichen, was ich meine.
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Lieber Bassplayer,

bei diesem hier würdest du das sicher nicht sagen:

Virtuosität und Kunst in Vollendung

Marx Brothers Chico et Harpo duo comique au piano - YouTube

(Es gibt auch eine phantastische Szene, in der er rückwärts spielt, leider habe ich sie nicht gefunden)

Liebe Grüße

chiarina
 
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