Das "Bubbles"-Experiment - Was ist Zeitgenössische Musik wert?

[River Flowing]

Hi,

ich möchte euch ein spannendes Experiment vorstellen, das ich entdeckt habe.

Es geht um den niederländischen Komponisten Alexander Comitas. Dieser wollte testen ob sich die moderne atonale Kunstmusik, die heutzutage üblicherweise gefördert wird, von beliebigen Geklimper am Klavier unterscheiden lässt.

Zu diesem Zweck "komponierte" er ein Stück namens "Bubbles", indem er seine jungen Kinder, die keine musikalische Bildung hatten, zufällige Noten am Keyboard klimpern ließ. Zum Schluss teilten die Kinder ihre Noten nur auf die Instrumente auf. Der Komponist erzählte jedoch niemanden, wie das Stück entstand.

Und tatsächlich: Für diese Komposition erhielt Alexander Comitas Fördergelder in Höhe von 3000€! Die Jury, die aus einem Komponisten, einem Musikwissenschaftler und einem Dirigenten bestand, fanden dass das Stück von hoher Qualität ist, und sogar besser als die bisherigen (vorwiegend tonalen) Kompositionen von Comitas.

Unter den folgenden Links könnt ihr euch die Geschichte genauer ansehen:

'Bubbles' and Beyond: An Ongoing Musical Saga (Aristos, March 2013)

aristos.org

Und hier die Komposition Bubbles:



Was sagt ihr dazu? Ich finde das Experiment sehr spannend, und es bestätigt genau das, was ich mir lange Zeit gedacht habe: Die "moderne" Kunstmusik, lässt sich großteils kaum von zufälligen Noten unterscheiden.
Ich habe mich ernsthaft mit den Kompositionsmethoden der "großen" Modernen Komponisten wie Boulez und Xenakis auseinandergesetzt, kam aber zum Entschluss: Egal wie "strukturiert" diese Kompositionen am Papier zu sein scheinen, für die Hörer sind sie irrelevant, da diese Strukturen schlichtweg nicht hörbar sind.
Anstatt diese Kompositionen jedoch konstruktiv zu kritisieren, staunen Verfechter atonaler Musik über die "komplexen" und "innovativen" Strukturen der Kompositionen - sogar dann wenn es diese nicht gibt, wie das Bubbles-Experiment zeigt.
Und wenn man sagt, dass die Musik nicht gut ist, wird einem vorgeworfen, dass man zu unmusikalisch sei, um die Strukturen herauszuhören, oder dass man konservativ und intolerant gegenüber Innovation ist.

Ich finde, dass solche Pranks öfter stattfinden sollten, damit klar wird, dass die Avantgarde-Mentalität der Kunstmusik großen Schaden anrichtet, und die Entwicklung von neuer Musik, die tatsächlich von Musikalischem Verständnis zeugt, behindert.

Was denkt ihr?

 

[Demian]

Das hat ja auch bereits John Cage gezeigt, indem er Töne für seine Kompositionen u.a. erwürfelt hat. Damit hat er gezeigt, dass auf Zufall basierende Klangergebnisse nicht von streng nach Regeln konzipierter Musik (insbesondere die serielle Musik) zu unterscheiden sind.

Eine Reaktion darauf war dann in den 1960er-Jahren die Minimal Music, deren Protagonisten das Ziel verfolgten, dass das Gehörte mehr ist als das Komponierte - im Gegensatz zur seriellen Musik, in der das Gehörte weniger ist als das Komponierte.

Übrigens bin ich der Meinung, dass die Zeitgenössische Kunstmusik sehr viel wert ist, wenn damit der Jazz gemeint ist.

 

[Gefallener]

Hurz!

 

[Peter]

Was sagt ihr dazu?

Das Gleiche wie @Gefallener : Hurz.

 

[cwtoons]

Und wenn man sagt, dass die Musik nicht gut ist, wird einem vorgeworfen, dass man zu unmusikalisch sei,

Damit könnte man ja noch leben - unmusikalisch zu sein ist nicht ehrenrührig. Mehr oder minder verdeckt kommt jedoch gelegentlich der Vorwurf des Banausentums und sogar der Dummheit daher.

Ich finde zeitgenössische Musik aus dem 21. Jahrhundert gut immer dann, wenn sie von D. Bohlen kommt.

CW

 

[St. Francois de Paola]

Übrigens bin ich der Meinung, dass die Zeitgenössische Kunstmusik sehr viel wert ist, wenn damit der Jazz gemeint ist.

Obwohl ich Jazz nicht mag, muss ich dem zustimmen. Da dürfte am meisten Qualität zu finden sein (was nicht heißt, dass ein geringer Anteil von der modernen "klassischen" Kunstmusik nicht auch etwas taugt).
Grundsätzlich ist es im Jazz aber so, dass man dort (meist) nicht nach sinnlosen Extremen strebt. Die TEY-Fraktion versucht sich dem Publikum arg anzubiedern, viele moderne Kunstmusiker versuchen zwanghaft, auf irgendeine am Ende doch lächerlich-spießige Art zu provizieren oder Pseudo-Neuerungen einzubringen. Im Jazz hat man vieleicht auch das Glück, die Freiheit zu genießen, sich musikalisch auf dem Niveau zu bewegen, auf dem man sich bewegen möchte, frei irgendwo zwischen Pop und hoher "klassischer" Kunstmusik. Dazu hat sich das Improvisieren dort immer weiterentwickelt. Für Bach und co. war das Improvisieren noch essentiell, heute geht es den meisten Kunstmusikern aber fast nur noch um Perfektion und Nuancen im Ausdruck.

Egal wie "strukturiert" diese Kompositionen am Papier zu sein scheinen, für die Hörer sind sie irrelevant, da diese Strukturen schlichtweg nicht hörbar sind.

Da stellt sich aber die Frage, wann dieser Punkt erreicht ist. Für manche Leute ist eine Après une lecture de Dante schon schreckliches dissonantes Gekloppe, was mit Musik nichts mehr zu tun hat. Trotzdem denke ich, dass auch bei Nichtgefallen so gut wie niemand der sich intensiv damit auseinandergesetzt hat, den künstlerichen Wert von harmonisch kühnen Stücken von Reger, Debussy, Ravel, Prokoviev, Strawinski und co. niedrig reden würde.
Man kann natürlich immer wie bei Hurz den intellektuellen Zugang absprechen. Da stellt sich manchmal irgendwann aber die Frage, wann versteht man die Musik noch und wann gibt es nichts mehr zu verstehen oder bildet es sich ein.

 

[Sven]

Ich finde zeitgenössische Musik aus dem 21. Jahrhundert gut immer dann, wenn sie von D. Bohlen kommt.

Darfs auch von Affen sein? (also andere als der Homo Sapiens)

 

[andreg]

Hurz!

Hurz hat vor allem auch einen großartigen Text. Von der unschlagbaren Darbietung ganz zu schweigen.

 

[antje2410]

Ich finde obiges Arrangement gar nicht mal sooo schlecht, und wenn man ihm den Titel "Musikalische Kinderstunde" oder ähnliches geben würde, wäre es richtig gut, denn dann könnte man dem Komponisten eine gewisse Kindlichkeit, ein gutes Verstehen und Beobachten von Kindern, bestätigen.

Ehrlich? ich finde solche "Pranks" überhaupt nicht ok, mit dem Ziel, eine Vereinigung dermaßen bloßzustellen. Die werden sich in Zukunft ganz genau überlegen, wem sie Fördergelder bewilligen, und das geht dann auf Kosten anderer junger und vielversprechender Komponisten.

 

[Häretiker]

Ehrlich? ich finde solche "Pranks" überhaupt nicht ok, mit dem Ziel, eine Vereinigung dermaßen bloßzustellen.

Ein paar Gedankensplitter:
- Der Mensch baut Assoziationen und versucht Muster zu interpretieren. Auch, wenn sie nicht da sind. (Persönliche Meinung: Religionen leben davon!)
- In ständiger Argwohn möchte ich nicht leben.
- Der Prank zeigt möglicherweise(!) ein Problem auf.
- Wer prankt, muss auch die Konsequenzen tragen wollem, siehe Timothy Wilks.
- Man kann alles diskreditieren mit Pranks. Über wen sagt das mehr aus: Die Pranker oder die Geprankten?

Beim Frühlingsopfer gabs noch Randale in der Loge. Das waren noch Zeiten!

Grüße
Häretiker

 

[DonMias]

Zu diesem Zweck "komponierte" er ein Stück namens "Bubbles", indem er seine jungen Kinder, die keine musikalische Bildung hatten, zufällige Noten am Keyboard klimpern ließ. Zum Schluss teilten die Kinder ihre Noten nur auf die Instrumente auf. Der Komponist erzählte jedoch niemanden, wie das Stück entstand.

Ist das wirklich ein Prank? Oder ist das nicht doch eine Form von Kunst? Das meine ich übrigens vollkommen unironisch.

Die Jury, die aus einem Komponisten, einem Musikwissenschaftler und einem Dirigenten bestand, fanden dass das Stück von hoher Qualität ist, und sogar besser als die bisherigen (vorwiegend tonalen) Kompositionen von Comitas.

Jetzt könnte man natürlich darüber diskutieren, worüber das mehr aussagt: Über die Qualität der Jury oder über die Qualität der bisherigen Kompositionen von Comitas.

Die "moderne" Kunstmusik, lässt sich großteils kaum von zufälligen Noten unterscheiden.

Die Noten sind ja eben nicht zufällig entstanden. Die Kinder eines Musiker haben sie improvisiert. Allein dadurch, dass somit wahrscheinlich seit frühester Kindheit täglich mit Musik in Kontakt sind, haben sie eine gewisse musikalische Bildung.

Mich würde noch interessieren, wie die Kinder denn die Noten auf die Instrumente aufgeteilt haben, wenn sie keine musikalische Bildung haben.

Ich sehe ganze tatsächlich eher als Kunstwerk, denn als Prank.

 

[Peter]

Die werden sich in Zukunft ganz genau überlegen, wem sie Fördergelder bewilligen

Na das wäre doch ein wünschenswertes Ergebnis. Eigentlich sollte das auch ohne "Prank" selbstverständlich sein. Schlimm genug, dass ein "Prank" aufzeigt, dass die Jury offensichtlich überhaupt keine Ahnung davon hat, was sie fördert.

Ich sehe ganze tatsächlich eher als Kunstwerk, denn als Prank.

Mag sein, aber das "Kunstwerk" verdient ganz sicher keine finanzielle Förderung.

 

[Demian]

Ehrlich? ich finde solche "Pranks" überhaupt nicht ok, mit dem Ziel, eine Vereinigung dermaßen bloßzustellen. Die werden sich in Zukunft ganz genau überlegen, wem sie Fördergelder bewilligen, und das geht dann auf Kosten anderer junger und vielversprechender Komponisten.

Es wurde nicht die Vereinigung bloßgestellt, sondern das "Kunstkonzept", das eben von Willkür nicht zu unterscheiden ist.

 

[Marlene]

Was sagt ihr dazu?

Dass ich es nicht lange anhören konnte, weil die Klänge für mich nicht Tinnitus-kompatibel sind.

 

[Cheval blanc]

Die Noten sind ja eben nicht zufällig entstanden. Die Kinder eines Musiker haben sie improvisiert. Allein dadurch, dass somit wahrscheinlich seit frühester Kindheit täglich mit Musik in Kontakt sind, haben sie eine gewisse musikalische Bildung.

Ist es wirklich schon Improvisation, wenn ich wahllos irgendwelche Tasten anschlage? Ist das Bedürfnis, Lärm zu erzeugen, schon kunstwürdig?
Ich habe eher den Eindruck, daß die Vertreter der Neuen Musik sich nicht trauen, ihre ästhetischen Prämissen mal grundsätzlich in Frage zu stellen (eine Vorgehensweise, zu der jeder Naturwissenschaftler in der Lage sein sollte). Und so macht man dann lieber alle möglichen akrobatischen Verrenkungen nach dem Motto: „Jeder ist ein Künstler“. Mich erinnert das an die mittelalterlichen Astronomen, die, um die Planetenbewegungen zu beschreiben, lieber die abstrusesten Spiralbewegungen konstruierten, anstatt einmal in Frage zu stellen, daß sich nicht alles um die Erde dreht.

 

[antje2410]

Na das wäre doch ein wünschenswertes Ergebnis. Eigentlich sollte das auch ohne "Prank" selbstverständlich sein. Schlimm genug, dass ein "Prank" aufzeigt, dass die Jury offensichtlich überhaupt keine Ahnung davon hat, was sie fördert.

Was für Leute sind da verantwortlich? Muss ich mal googeln, aber das sind doch keine Fachfremden, wie Handwerker, Zahnärzte oder so.
Und im Endeffekt wurde die Vereinigung bloßgestellt. Sie hat die Förderung beschlossen.

Es wurde nicht die Vereinigung bloßgestellt, sondern das "Kunstkonzept", das eben von Willkür nicht zu unterscheiden ist.

Ja, das stimmt schon. Aber es muss andere Möglichkeiten geben als einen Prank, vielleicht triggert mich auch nur das Wort an sich.

 

[Kalivoda]

Musik besteht aus wesentlich mehr als nur aus Tonhöhen. Während die Tonhöhen mehr oder weniger zufällig durch seine Kinder vorgegeben worden sind, ist der Rest (Rythmus, Dynamik, Instrumentierung,...) durch den Komponisten entstanden, wobei er da nach eigenen Angaben ja durchaus eine Menge Arbeit und Kreativität reingesteckt hat. Auch die Bewegungsprozesse eines Kindes (oder auch Tieres), welches ohne musikalische Kenntnisse mal so auf die Tasten haut, sind keineswegs zufällig.

Ob man das nun als Kunst beurteilt oder nicht sei dahingestellt, aber das Stück ist anders als behauptet eben alles andere als zufällig entstandenes "beliebiges Geklimper".

 

[schmickus]

Wieso überhaupt "Prank"? Das heißt "Streich"!

 

[schmickus]

Musik besteht aus wesentlich mehr als nur aus Tonhöhen. Während die Tonhöhen mehr oder weniger zufällig durch seine Kinder vorgegeben worden sind, ist der Rest (Rythmus, Dynamik, Instrumentierung,...) durch den Komponisten entstanden, wobei er da nach eigenen Angaben ja durchaus eine Menge Arbeit und Kreativität reingesteckt hat. Auch die Bewegungsprozesse eines Kindes (oder auch Tieres), welches ohne musikalische Kenntnisse mal so auf die Tasten haut, sind keineswegs zufällig.

Ob man das nun als Kunst beurteilt oder nicht sei dahingestellt, aber das Stück ist anders als behauptet eben alles andere als zufällig entstandenes "beliebiges Geklimper".

Wie dem auch immer sei, das "Stück" ist kompletter Mist und dennoch mit Steuergeldern gefördert worden. Und wieso kann überhaupt irgendwas mit öffentlichen Geldern nachträglich (!) gefördert werden?

 

[Dromeus]

Ich habe eher den Eindruck, daß die Vertreter der Neuen Musik sich nicht trauen, ihre ästhetischen Prämissen mal grundsätzlich in Frage zu stellen.

Also wenn man sich anhört, was Einaudi in den 80ern so getrieben hat:



würde ich meinen, dass er seine ästhetischen Prämissen gründlich überdacht hat. Und jetzt ist's auch wieder nicht recht .