d-dorisch

[Manha]

Hallo zusammen,

ich habe mein e-piano ja erst seit wenigen Wochen, habe vorher drei Jahre Gitarre gelernt.
Als ich mich hier anmeldete wollte ich autodidaktisch Klavier lernen, allerdings schaue ich mich mittlerweile doch nach einem Lehrer um.
Bis es soweit ist, das ich Unterricht bekomme, probiere ich einfach ein bisserl auf dem Klavier herum und versuche die theoretischen Grundkenntisse, die ich bisher aufgeschnappt habe, am Klavier auszuprobieren.
Was mir viel Freude bereitet.

Momentan habe ich mir vorgenommen mir jeweils eine Kirchentonart herauszupicken und diese jeweils richtig klanglich kennenzulernen.
Mein erstes Versuchskaninchen heisst D-Dorisch.

Der erste Schritt, den ich jetzt gegangen bin, war, eine eigene kleine Melodie in D-Dorisch zu spielen.
Der zweite Schritt war die Melodie zu harmonisieren, erstmal nur auf Papier.
Der dritte Schritt wäre dann die Harmonisierung am Klavier umzusetzen.

Aber vorher möchte ich euch um Hilfe bzw. um mögliche Korrekturen fragen.
Ich habe die Datei mal angehangen.

Frage eins: Ist die Melodie, so wie gewünscht, D-Dorisch?
Oder spricht da was dagegen?

Frage zwei: Ist die Harmonisierung korrekt?

Frage drei: Könnte die Melodie anders harmonisiert werden?
Wenn ja, wie?

Viele Grüße,
Manha

 

[DonBos]

Also ich bin führwahr nicht der größte Experte bei solchen Dingen, aber ich versuche mich trotzdem mal an einer Antwort.

Das Tonmaterial, welches du nimmst, ist auf jeden Fall komplett in der d-dorischen Skala enthalten, du verwendest keine Töne, die da herausfallen würden - auch nicht in deinen Begleitakkorden.
Allerdings halte ich die Melodie für nicht allzu aussagekräftig, denn es kommen hierin nur die ersten fünf Töne der dorischen Skala vor (d - e - f - g - a), während die folgenden beiden Töne der Skala (h -c) nirgends auftauchen.

Deshalb könnte die Melodie allein für sich genommen genau so gut natürliches oder melodisches d-moll sein und hat an sich noch keinen exklusiven dorischen Charakter.

Die Akkorde hingegen schaffen da tatsächlich Klarheit, denn der von dir oft verwendete a-moll-Akkord enthält ja ein c anstatt eines cis (Abgrenzung zum melodischen d-moll...) und der einzelne G-Dur-Akkord enthält ein h anstatt einem b (Abgrenzung zum natürlichen d-moll). Von daher dürfte die Harmonisierung in meinen Augen tatsächlich rein dorisch sein, was du ja auch erreichen wolltest.

Allerdings halte ich die Harmonisierung (nicht böse sein) für recht langweilig. Das ginge bestimmt auch auf andere, etwas abwechslungsreichere Weise, als den ständigen Wechsel zwischen d-moll und a-moll. Ohne Klavier zum Ausprobieren in meiner Reichweite kann ich allerdings keinen Gegenvorschlag aus dem Ärmel schütteln und bin deswegen auch sofort wieder still. (H-vermindert anstatt d-moll in der ersten Hälfte und C-Dur anstatt a-moll in der zweiten Hälfte von Takt 3 könnte z.B. eventuell halbwegs brauchbar klingen).

(Edit: Ich habe gerade gesehen, dass dies ein Jubiläumsbeitrag war - man achte auf meine Beitragszahl. So langsam bin ich wohl echt ein alter Hase hier im Forum...)

Nachtrag: Ich würde anstatt des 3/4-Taktes hier auf jeden Fall einen 6/8-Takt wählen, denn in der Melodie handelt es sich ja ziemlich durchgehend um je 2 Dreiergruppen von Achteln pro Takt, und nicht um 3 Zweiergruppen von Achteln pro Takt (was einem 3/4-Takt entsprechen würde).
Ebenso würde ich die jeweils letzte Achtel in Takt 1, 3 und 5 nicht separat harmonisieren, sondern den Begleitakkord erst auf Schlag 1 des Folgetakts wechseln. Das sorgt für mehr Ruhe und Fluss. Dieses jeweils letzte Achtel ließe sich wohl jeweils als Durchgangsnote betrachten, welche keinen eigenen Akkord für sich benötigt.

Nachtrag 2: Takt 7 halte ich für unschön harmonisiert. Die zweite Takthälfte (Viertel g, Achtel e) ist mir im Zusammenklang mit einem d-moll-Akkord zu dissonant - insbesondere so kurz vor Schluss.
Eine eventuelle Möglichkeit wäre vielleicht: d-moll auf die ersten drei Achtel (a-g-f), G-Dur auf die Viertel (g) und a-moll auf die letzte Achtel (e). Damit hätte der Schluss eine sehr ohrenvertraute IV-V-I-Kadenz.

(Sollte ich hier Murks verzapfen, dann verbessert mich bitte. Ich bin wie gesagt bei solchen Dingen auch mehr Halblaie als Experte.)

 

[hasenbein]

Kennst (und kannst) Du denn Dur und Moll schon wirklich? Und auch in diversen, wenn nicht allen Tonarten?

Das sollte erstmal die Grundlage sein.

Kirchentonarten sind ja lediglich von der Dur- oder Molltonleiter abgeleitet, wie Du vielleicht weißt.

Was ist bei Dorisch denn das Charakteristikum? Daß es eine Moll-Tonleiter ist, richtig. Und daß aber gegenüber dem natürlichen Moll die Sexte erhöht ist (bzw. eine große Sexte statt einer kleinen Sexte drin ist).

Genauso sollte man über alle Kirchentonarten denken, das ist der einzige praxisgerechte Weg:

Ionisch = Dur
Dorisch = Moll mit großer Sexte
Phrygisch = Moll mit kleiner Sekunde
Lydisch = Dur mit übermäßiger Quarte
Mixolydisch = Dur mit kleiner Septime
Aeolisch = Moll
Lokrisch = ist ursprünglich keine Kirchentonart; ist, wenn man unbedingt will, sozusagen Moll mit kleiner Sekunde und verminderter Quinte

Das heißt, damit eine Melodie überhaupt die dorische Charakteristik erhält, muß die große Sexte (in d-dorisch also das H) enthalten sein! Sonst ist es ja zunächst mal einfach Moll!

Das H kann in der Melodie enthalten sein; es ist aber auch möglich, nur in den Begleitakkorden das H unterzubringen, auch dann kommt ja das "Dorische" zum Vorschein.

Insofern ist Deine Melodie ohne Harmonisierung noch nicht dorisch; aber Deine Harmonisierung mit G-Dur und A-Moll ist im Prinzip genau richtig. Allerdings kommt das H nur 1x und nur für die Dauer einer Achtel vor; das heißt, so wie Spanien gerade so Weltmeister geworden ist, kannst Du gerade so beanspruchen, etwas Dorisches geschrieben zu haben :cool:

Dem letzten Absatz von DonBos schließe ich mich an.

Du hast ja die Melodie in der sehr verbreiteten Form der Periode geschrieben: Frage - Antwort1 - Frage - Antwort2. Unglücklich ist dabei, daß bereits Antwort1 mit dem Grundton aufhört. Besser ist, einen zu nehmen, der die Melodie sich "unabgeschlossen" anhören läßt. Ich habe in meiner untenstehenden Harmonisierung mal ein G statt des D eingesetzt.

Man beachte, daß bei mir einmal ein Bb-Dur-Akkord vorkommt; das ist keineswegs "verboten", sondern natürlich sind auch mal abweichende Akkorde gestattet, das "zerstört" ja nicht den dorischen Grundcharakter.

Die Harmonisierung ist natürlich nicht nach "klassischen" Regeln, sondern eine Popharmonisierung (hast Du ja auch ursprünglich beabsichtigt). Auf jeden Fall kommt das H schon früher zum Zug, um das Dorische konsequenter zum Erklingen zu bringen.

LG,
Hasenbein

 

[Stuemperle]

Kennst (und kannst) Du denn Dur und Moll schon wirklich? Und auch in diversen, wenn nicht allen Tonarten?

Das sollte erstmal die Grundlage sein.

Kirchentonarten sind ja lediglich von der Dur- oder Molltonleiter abgeleitet, wie Du vielleicht weißt.

Hm, Hasenbein,
erstmal ist "lern Du erstmal alle Dur und Moll in alle Tonarten und dann darfste mitschwätzen" vielleicht Mr. Hyde, aber Deiner nicht würdig. Dur ist Dur und Moll Moll und Kirchentonarten selbige, egal in welcher Tonart. Auch der musikalische Gehalt, behaupte ich mal, ist seit der soundso Stimmung derselbe, egal welcher Buchstabe vorn steht.

Damit meine ich nicht, dass man nicht - insbesondere als Jazzer - möglichst in allen Tonarten zuhause sein sollte, weil (das wiederum schrieb jemand anders hier) Jazzimprovisation eben auch den Wechsel zwischen den Tonarten ... aber das weißt Du 1000x mal besser als ich.
Aber: ich find's spannend, dass es neben Dur und Moll auch noch was anderes gibt und mancher hat - ey, ich hab' mal nach orientalischem Zigeunermoll mit den übermäßigen Sekundschritten http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeunertonleiter) in meiner Jugend Bauchtanz präsentiert (Bauch???) und driftete dann in den Orient ab incl. Schwiegermutter und schwarzer Afghan - kurzum, Alter, Du bist doch der letzte, der die Klänge abseits des Mainstreams vor Erreichen des Dur/Moll-Abschlusses verbietet, stimmt's? Macht höchstens Mr. Hyde (ich rechne Dir das hoch an!).

Das Du dich da trotzdem so reinhängst, hasenbein, mit dem Notenbeispiel, finde ich toll! Leider fehlt mir zu dieser Zeit die Lautspiellizenz

Das: "Kirchentonarten sind ja lediglich von der Dur- oder Molltonleiter abgeleitet, wie Du vielleicht weißt." hat mich überrascht. Ich hab' gedacht, in der historischen Reihenfolge sei's anders gewesen?

Mir ist das eigentlich wurscht, weil's ja nur drauf ankommt wie's klingt, und da hätte ich doch gerne von euch bisserl mehr Stellungname wie "Dorisch finde ich x weil y". Ich kenn da nur wikipedia und http://www.musikurlaub.com/online-gitarrenschule/musiktheorie/tonleitern/tonleitern_modal.html
und das Buch "meditatives Klavierspiel", für das mir noch die Muße fehlt. Was sagt euch emotional Dorisch? (Oder was sagen andere, was es emotional sagen sollte...). Man macht ja Musik nicht nur, damit Krach ist...

Liegrü,
Hanfred

 

[Klimperer]

Das: "Kirchentonarten sind ja lediglich von der Dur- oder Molltonleiter abgeleitet, wie Du vielleicht weißt." hat mich überrascht. Ich hab' gedacht, in der historischen Reihenfolge sei's anders gewesen?

War's doch auch.

Wenn hier irgendwas "abgeleitet" ist, dann Dur von Ionisch und Moll von Aeolisch. (Wobei Moll-Harmonisierungen meist eine Dur-Dominante haben, also eine leittönige Septime, was dem Aeolischen eigentlich schon nicht mehr entspricht.)

Sich den Kirchentonarten über Dur und Moll anzunähern, finde ich, mit Verlaub, ziemlich arm.

 

[Manha]

wow, ersteinmal ein ganz großes, herzliches Danke-schön für die ausführlichen Antworten, da ist viel mehr gekommen als ich erhofft hatte.
Es ist toll das ihr euch die Zeit dafür genommen habt.
Ich werde mich die nächsten Tage ausführlich mit euren Antworten auseinandersetzen und versuchen sie umzusetzten.

@ DonBos Lach, jaa, ich halte meine Harmonisierung auch für langweilig, da hast du durchaus recht. Ich war sehr unsicher wie ich anhand der Begleitakkorde d-dorisch herausarbeiten kann ohne das es mir "wegkippt".
Dein Beitrag ist klasse, danke!

@ Hasenbein
Ganz großen Dank für deine Harmonisierung, ich denke da werde ich mir viel herausarbeiten können.
Mit Dur und Moll habe ich mich damals mit der Gitarre beschäftigt, allerdings empfand ich das da viel schwieriger als auf dem Klavier.
Hm, vielleicht sollte ich das jetzt auf dem Klavier nochmal nachholen.

Der Grund, warum ich mich mit den Kirchentonarten überhaupt beschäftige, ist das, was Stuemperle geschrieben hat.
Ich möchte herausfinden, welche emotionalen Unterschiede sie untereinander haben.
Es ist für mich spannend die gleichen Töne wie bei c-dur etc. zu haben und einfach aufgrund der verschobenen Lage der Intervalle ein ganz anderes Gefühl erzeugen zu können.
Ich möchte es hören/fühlen können anhand eigener Versuche.
Nun, da liegt noch viel Arbeit vor mir :)

Was sagt euch emotional Dorisch? (Oder was sagen andere, was es emotional sagen sollte...). Man macht ja Musik nicht nur, damit Krach ist...

Liegrü,
Hanfred

da wäre ich auf Antworten wirklich gespannt, denn das ist es ja was ich herausfinden möchte.

Viele Grüße,
Manha

 

[NewOldie]

Danke, Hasenbein

deine Antwort hat mir wirklich endgültig die Augen geöffnet. Ich lerne hier viel dazu.

Als ich meinem Klavierlehrer neulich ganz stolz zeigen wollte, dass ich auch Fis-dorisch kann nickte er anerkennend.

Als ich ihm dann erzählte, wie ich es herleite, hat er sich vor Lachen fast in die Hose gemacht.
Ich erklärte ihm: ich stelle mir vor, Fis wäre D und dann gehe ich gedanklich nach E, also zwei Habtonschritte weiter nach Gis. Gis ist dann E und dann kommt F...

Er hat es mir dann genau so erklärt wie du und ich fühlte mich danach etwas wie ein begossener Pudel.

Aber als Welpe braucht man strenge Lehrmeister. Stuemperle hat mich zwar unlängst zum Junghund geadelt, aber ich geh dann doch lieber zurück ins sichere Körbchen und warte mit Interesse auf deine Replik auf Stuemperles interessante Entgegnung.

Liebe Grüße, Reiner

PS. Danke Manha für den Mut etwas Eigenes zu veröffentlichen.

 

[hasenbein]

Sich den Kirchentonarten über Dur und Moll anzunähern, finde ich, mit Verlaub, ziemlich arm.

:D :D

Jesus sprach ja bereits: "Selig sind die geistig Armen!" :cool:

(Er meinte damit übrigens: "Selig sind die, die wenig denken"! Und wir als Musiker können das bestätigen: Nur wenn wir wenig denken und überlegen müssen, können wir selig und gut musizieren!)

Selbstverständlich ist es in der Tat so, daß die Kirchentonarten historisch dem Dur-Moll-System vorausgehen.

So verstanden, ist mein dritter Satz

Kirchentonarten sind ja lediglich von der Dur- oder Molltonleiter abgeleitet, wie Du vielleicht weißt.

tatsächlich falsch.

Darum geht es mir aber nicht.

Ich bin professioneller Jazzmusiker, und worum es mir geht, ist das zu vermitteln, was für die tägliche Praxis eines heutigen Musikers am zweckmäßigsten ist!

Und zwar im Jazz-Rock-Pop-Bereich! Ich habe Manha nicht zu vermitteln versucht, wie man mittelalterliche Melodien oder alte Choräle stilgerecht aussetzt, das ist in der Tat eine ganz andere Story!

Und für die zeitgenössische Jazz-Rock-Pop-Praxis ist die von mir beschriebene Denkweise nun mal am einfachsten, klarsten und praxisgerechtesten. Jeder gute Jazzprofi wird euch bestätigen können, daß er auch so denkt. Bei allen anderen Herleitungsmöglichkeiten muß man nämlich erstmal "um die Ecke denken" (wenn auch vielleicht nicht ganz so schlimm wie in NewOldies Beispiel :D ).

Meine Einleitung mit den Dur- und Molltonleitern war nicht als Kritik an Manha gemeint, sondern ist lediglich als Tip gedacht - denn wenn man so vorgeht wie von mir vorgeschlagen, also Kirchentonarten als Abwandlungen von Dur und Moll zu begreifen, muß ja erstmal wirklich routiniert das bekannt sein, wovon man ableitet. Dann ist das Ableiten nämlich leicht. Logisch, oder?

LG,
Hasenbein

 

[Manha]

hallo Hasenbein,

nochmal lieben Dank für die Harmonisierung, sie wird mich noch einige Zeit beschäftigen.

Das heißt, damit eine Melodie überhaupt die dorische Charakteristik erhält, muß die große Sexte (in d-dorisch also das H) enthalten sein! Sonst ist es ja zunächst mal einfach Moll!

LG,
Hasenbein

Ich habe jetzt mal versucht die Harmonisierung am Piano nachzuvollziehen und lasse jetzt meinen Gedanken einfach mal freien Lauf, egal ob das Müll ist oder nicht, einfach damit diejenigen, die sich die Mühe gemacht haben zu antworten, auch merken das ich damit arbeite.

Heute Morgen, beim lesen auf der Arbeit ohne Instrument, habe ich mich schon gefragt warum so häufig Em/A bzw Em7 vorkommt und gar kein Am mehr.
Jetzt, wo ich es gespielt/gehört habe glaube ich die Lösung gefunden zu haben, mit Em werden sozusagen mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen, Em/A bzw Em7 enthalten das wichtige H, das A deutet sozusagen die Dominante an (weiß ich jetzt nicht besser auszudrücken) und mit der Septime D wird das D als tonales Zentrum gestärkt.

Stimmen diese Überlegungen? Oder ist ein Denkfehler drin?

Mich hat aber schon überrascht das a-moll jetzt gar nicht mehr als Akkord vorkommt.
Warum ich hauptsächlich mit Dm und Am harmonisiert habe war bei mir der Grundgedanke (öhm neben dem das ich es nicht besser konnte) möglichst mit Tonika, Subdominante und Dominante zu harmonisieren, um Dm als Zentrum zu "etablieren".
An der Subominante bin ich da ja schon gescheitert, mein kläglicher Versuch eine Achtel mal mit einem G zu harmonisieren wurde zu meinem Glück ja einigermaßen humorvoll kommentiert 8-)
Deswegen mein krampfhaftes festhalten an der Dominante a-moll.
Das sie jetzt gar nicht mehr vorkommt bzw. nur noch als Ton A im Bass hat mich einigermaßen schockiert ;)

Den Bb muss ich mir zu Gemüte führen wenn ich nicht totmüde von der Arbeit nach hause komme, der hat mich jetzt überfordert.
Wird nachgeholt :)

Ich nehme aber an das D in Takt 6 soll eigentlich Dm sein?
Oder ist das auch so ein "abweichender" Akkord wie der Bb?
Auch das habe ich klanglich noch nicht am Piano nachvollzogen, auch das wird noch nachgeholt.

Allen eine gute (und vor allem kühle!) gute Nacht,
Manha

 

[hasenbein]

Moin Manha,

Em/A IST die Dominante, bloß ein bißchen spezieller "gevoict".
Ich hätte auch "A7/9 no3" (no3 = ohne Terz) schreiben können, so ist es aber klarer zu lesen, was gemeint ist.

Du kannst an den Stellen, wo dieser Akkord vorkommt, natürlich auch Am spielen - kannst ja mal vergleichen, wie's klingt.

Auch A-Dur ginge, aber dann wäre das "Dorische" natürlich an der Stelle weg. Es klänge dann sozusagen ganz "klassisch".

Der Akkord, über dem Em7 steht, enthält übrigens in meinem Voicing kein H! Das heißt, dieser Akkord hat mit dem "dorischen Charakter" erstmal nix zu tun.

Das mit dem Bb muß man gar nicht weiter auseinandernehmen, es ist halt eine typische Pop-Akkordfolge aus diatonischen Akkorden der natürlichen D-Moll-Tonleiter (Bb - C- Dm).

Das Akkordsymbol "D" ist in der Tat ein Schreibfehler. Gut aufgepaßt! :cool:

LG,
Hasenbein

 

[NewOldie]

ja, Manha,
deine Fragen sind auch bei mir so aufgetaucht.

Vor allem muss ich gestehen, dass ich schon heftige Probleme mit der Spreizung der rechten Hand hatte, bei diesem (mehrstimmigen?) Akkorden, die zugleich die Melodieführung darstellen.

Den wahren, flüssigen Hörgenuss hatte ich erst, als ich alles in "Sibelius", eingetippt hatte.
Klingt toll. Bar-Piano-Stil? Soll ein ehrliches Lob sein!

Und es ist gut, dass Hasenbein weiß, dass er mindestens zwei Neugierige am Haken zappeln hat, die seine Mühe sehr zu schätzen wissen.

Gruß, Reiner

 

[hasenbein]

Hi NewOldie,

muttu mit Pedal spielen! Dann isses nicht weiter schwierig! :cool:

LG,
Hasenbein

 

[Stuemperle]

Und es ist gut, dass Hasenbein weiß, dass er mindestens zwei Neugierige am Haken zappeln hat, die seine Mühe sehr zu schätzen wissen.

Es sei, gewährt mir die Dritte, bitte! Oder so.
Wobei ich mich nur zurückhaltend einklinke, hier ist viel los (wer am Bodensee wohnt hat im Winter Nebel und im Sommer Besuch...), vielleicht eher stilles Mäuschen, trotzdem danke, Hasenbein!

 

[NewOldie]

Hallo Hasenbein,

Hi NewOldie,

muttu mit Pedal spielen! Dann isses nicht weiter schwierig! :cool:

LG,
Hasenbein

danke, mit Pedal geht es plötzlich viel einfacher.
Es ist, als ob ich damit einen "coolness booster" einschalte.

Und das Beste: Plötzlich geht es auch ohne Pedal flüssiger. Das hätte ich nie gedacht!

Eigentlich wollte ich ja antworten:
Lieber Hasenbein, jetzt habe ich mir ein Pedal zur Abspreizung des kleinen Fingers gebaut. Mein Orthopäde meinte aber; "den Finger kriegen sie jetzt nie wieder zurückgebogen!" wat nu?

Gruß, Reiner

 

[Manha]

Puh. Mein nächster Versuch die unergründlichen Weiten des d-dorisch-Universums zu ergründen.

Diesmal sind es nur vier Takte geworden, aber die haben Nerven genug gekostet... ich habe versucht die bisherigen Anregungen umzusetzten.

So ist es diesmal auch nicht mehr einfach nur die Melodie mit Akkordbezeichnungen darüber geworden, sondern ich habe versucht, wie Hasenbein in seinem Beispiel, auszunotieren.

Und da begann mein Kampf... "Verzetteln" ist ein sehr untertriebener Ausdruck für meine Versuche.
Ich hätte nie gedacht das es so schwierig sein könnte eine Begleitung zur Hauptmelodie zu basteln wenn die zu verwendenden Akkorde ja eigentlich halbwegs stehen.
Aber da stößt man auf unendlich viele Möglichkeiten diese einzusetzten, zu unterteilen, zu reduzieren, umzukehren und was weiß ich noch alles.

Uiuiui ich glaube so schnell wage ich mich an so etwas nicht noch einmal heran.
Junge(r) Padawan(in), bleib bei deinen Leisten oder wie drückte es Meister Jedi aus... :cool:

Würde mich über Kritik und feedback freuen.