Chopin - Scherzi

[EmmaLein]

Hallo..
Ich hätte eine Frage zu zweien von Chopins Scherzi, 2. (b-Moll) und 3. (cis-Moll) ..., näääämlich:
Welches davon ist "schwerer", also anspruchsvoller?

Dankeschön im Voraus für hoffentlich zahlreiche Antworten :)

 

[rolf]

hallo,

das in cis-Moll ist manuell deutlich schwieriger ("das spielen die Pianisten, um ihre phänomenalen Oktaven zu zeigen" Horowitz -- evtl etwas übertrieben, aber wenn man wirklich presto spielen will, werden die f und ff Oktaven ärgerlich, vgl. P. P. Werner "Klavierdidaktik" über die Kraftenfaltungsgrenze gerade im cis-Moll Scherzo), die Coda hat es in sich - dazu kommt die teilweise sehr herbe Klangsprache.

das in b-Moll liegt überwiegend sehr angenehm, bestenfalls die wuchtige Stelle mit den arpeggierten Akkorden braucht Training, alles andere ist quasi "normaler" Klavieralltag (wenn man so sagen darf) - es ist ungemein effektvoll und fantastische Musik, ohne allzu grimme Schwierigkeiten.

soweit meine Erfahrungen mit den beiden Stücken. h-Moll und cis-Moll sind die beiden schwierigeren, b-Moll und E-Dur sind angenehmer.

(zur Orientierung insgesamt: alle vier sind leichter als Ballade IV oder die beiden Sonaten ---- ich meine das nur manuell)

Gruß, Rolf

 

[EmmaLein]

Dann also cis-Moll.

Vielen Dank, Rolf! (:

 

[rolf]

nichts zu danken,

aber viel Spaß bei den ulkigen Akkorden in der Einleitung (l.H.) :)

(zu schweigen von den Oktaven und der Coda)

((alle lieben den Choral mit seinen duftigen "Klangvorhängen", und super die letzte Choralvariante (direkt vor der Coda): das klingt schon in Richtung einer Steigerung in Ravels Ondine))

wenn Du das also spielst, hast Du Dir ein wirklich tolles Stück ausgesucht

wenn nicht, so läuft es ja nicht weg :)

Gruß, Rolf

ps: Deine Kurzantwort habe ich allerdings nicht verstanden...

 

[EmmaLein]

Oh, tut mir Leid. War vielleicht ein bisschen genuschelt ;).

Meine Lehrerin hat gemeint, ich solle vielleicht mal ein Chopin-Scherzo spielen; 1 und 4 kamen da von Anfang an für mich nicht in Frage, eben weil sie ein bisschen anspruchsvoller sind und man ja nicht gleich mit dem Schwersten beginnen soll, aber ich wollte auch nicht das Leichteste, deshalb die Frage.. Und dank deiner Antwort weiß ich jetzt ja, dass ich das cis-Moll dingens nehm..

Jetzt geht's ans Üben..

Danke nochmal!
Liebe Grüße,
E.

 

[rolf]

sorry, aber das begreife ich immer noch nicht (1 und 4 nicht, weil anspruchsvoller...??) - was jetzt: gehts Dir um manuelle Schwierigkeiten?

also:
E-Dur am "leichtesten" (innerhalb der Scherzi-Anforderungen...)
b-Moll bissle weniger "leicht"
h-Moll im Tempo anspruchsvoll (die Außenteile)
cis-Moll im Tempo anspruchsvoll und anstrengend

da ich nicht weiss, was Du schon (und wie) spielst, rate ich Dir ins Blaue hinein von cis-Moll ab. nimm das in b-Moll, da lernt man viel und das Stück ist wunderbar, obendrein sehr effektvoll und spaßig

(l.H. dis-fis-h-dis-fis als ein Akkord, kein (!) Arpeggio -- sowas gleich in den ersten Takten von cis-Moll... rasante ff Oktavläufe (!!) ... ... Takt = 120 - - - - - wenn Du Dir das zutraust, dann ok; frag besser Deine Lehrerin nochmal, oder nimm was anderes: die Militärpolonaise, oder die erste Ballade)

Gruß, Rolf

 

[EmmaLein]

Zu spät - schon angefangen ... :)
dis-fis lässt sich eigentlich ganz gut mit dem linken Daumen spielen, ansonsten ist ja eigentlich alles eher Temposache.. Mal sehen.

 

[Haydnspaß]

dank deiner Antwort weiß ich jetzt ja, dass ich das cis-Moll dingens nehm..

Da muß ich Erich Kästner denken :)

Wer wagt es,
sich den donnernden Zügen entgegenzustellen?

Die kleinen Blumen
zwischen den Eisenbahnschwellen!



:D

 

[Fips7]

Wer wagt es,
sich den donnernden Zügen entgegenzustellen?

Die kleinen Blumen
zwischen den Eisenbahnschwellen!

Das gefällt mir! :mrgreen:

 

[rolf]

:)
angesichts blümeranter Hilfestellung kann ja nichts mehr schief gehen, und weil das so ist, "oute" ich, dass das "cis dingens" total easy ist, echt kein Problem und so, und Tempo - na da schneuzt man eh rein
:)
Packungsbeilage: das war jetzt kein Zynismus. schon Backhaus sagte "wer übt, hat´s nötig" :)
nicht nüchterne nächtliche Grüße von Rolf

 

[Dimo]

cis-moll Scherzo

Zu spät - schon angefangen ... :)
dis-fis lässt sich eigentlich ganz gut mit dem linken Daumen spielen, ansonsten ist ja eigentlich alles eher Temposache.. Mal sehen.

Tolles Stück. :cool: Wär natürlich super, wenn Du am Ende mal eine Aufnahme hier reinstellst. :)

 

[rolf]

hallo,

zum cis-Moll Scherzo lesenswert sind die "Trainingseinheiten" bzw. Übungstipps von Peter Paul Werner "Neue Klavierdidaktik".

gesondert werden da Übungen für die "Klangvorhänge" in den Choralabschnitten, für manche unangenehme Passage in der Coda, für die Oktaven und für die Akkordik angeboten; allerdings nehme ich andere Fingersätze an bestimmeten Stellen.

z.B. in der Coda:
e-fis-e=e-dis-cis (=Oktave höher) etc stur mit 1-2-1-5-4-3
ebenso in der Sequenz hach H-Dur:
dis-e-dis=dis-cis-h stur mit 1-2-1-5-4-3

ich halte das cis-Moll Scherzo bzgl der manuellen Anforderungen für vergleichbar mit der Polonaise op.53 - beide sind kraftraubend, plagen wenigstens Anfänger oder dessen Ungewohnte mit raschen l.H. Oktaven und mit für Chopin relativ untypischen brachialen Akkordmassen, sämtliche Passagen etc. haben das typische Niveau Chopinscher Virtuosität

meine "Lieblingsstellen" sind
- die Wendung des Chorals nach e-Moll (pp, reduzierte Akkordgriffe)
- der grandiose Übergang (Cis-Dur / Gis-Dur 7 9 ) zur Coda (das nimmt klanglich eine Steigerung in Ravels Ondine beinahe vorweg)
- die Coda mit ihren sehr versteckten Bach-Anklängen
- das staccato Oktavengetrappel im ersten Teil, auch wenn es einen recht herben Klang hat

sorry für meine nächtliche Entgleisung gestern :)

liebe Grüße, Rolf

 

[EmmaLein]

Ich habe das Gefühl, dass man hier über mich lacht.
Das sollte man nicht.
Man könnte es vielleicht, wenn ich ein sich völlig überschätzender, ahnungsloser Anfänger wäre, der hier große Töne spuckt. Und da ihr, verzeiht, keine Ahnung habt, wer ich bin, was ich spiele, etc., bitte ich euch, die ihr euch wohl herrlich über mich amüsiert, euch ein bisschen mit derartigen Kommentaren zurückzuhalten, denn auch wenn das alles hier nur "virtuell" ist, so, denke ich, sollte man trotzdem ein wenig Höflichkeit wahren.

 

[Haydnspaß]

Ich geb zu, über den Ausdruck "das cis-moll dingens" in bezug auf das cis-moll Scherzo mußte ich schon etwas schmunzeln.

Aber lustig machen wollte ich mich über dich auf gar keinen Fall!

Respekt wenn dir solche Stücke keine Angst einjagen!

 

[Dimo]

sollte man trotzdem ein wenig Höflichkeit wahren.

100% Zustimmung!

Falls Du Dich (auch) auf meinen Beitrag beziehst: Der war ehrlich gemeint.

(PS: um einen guten Umgangston zu fördern, finde ich es oft hilfreich, vor dem Schreiben von Antworten die jeweiligen Vorstellungsthreads der Forum-Mitglieder zu lesen, dann ist es leichter abzuschätzen, mit wem man es zu tun hat, und es kommen weniger Missverständnisse auf).

 

[Fips7]

Ich habe das Gefühl, dass man hier über mich lacht.
Das sollte man nicht.
Man könnte es vielleicht, wenn ich ein sich völlig überschätzender, ahnungsloser Anfänger wäre, der hier große Töne spuckt. Und da ihr, verzeiht, keine Ahnung habt, wer ich bin, was ich spiele, etc., bitte ich euch, die ihr euch wohl herrlich über mich amüsiert, euch ein bisschen mit derartigen Kommentaren zurückzuhalten, denn auch wenn das alles hier nur "virtuell" ist, so, denke ich, sollte man trotzdem ein wenig Höflichkeit wahren.

Hallo EmmaLein,

falls du meine Reaktion auf Haydnspaß' Zweizeiler meinst. Mir hat nur der Zweizeiler an sich gefallen, unabhängig vom Rest des Threads hier.

Grüße von
Fips

 

[rolf]

sorry für meine nächtliche Entgleisung gestern :)

liebe Grüße, Rolf

das hätte man lesen können, übrigens meine paar kleinen Tipps auch... :)

ist das nun ok, oder muss ich bittere Zähren weinen?

Gruß, Rolf (der das Scherzo III übrigens sehr mag)

 

[AnnaB.]

Eine Frage: Ich möchte gerne das Chopin Scherzo Nr. 2 spielen, habe zuletzt Chopins As-Dur Etüde (op.25,1) gespielt und Beethovens F-Moll Sonate op. 2,1.
Kann ich das von meinem Können her schaffen oder eher nicht?

 

[rolf]

hallo,

nach op.25 Nr.1 und Beethovens f-moll Sonate wird Dir das II Scherzo keinen Schaden anrichten, denn es ist weniger schwierig, als es sich anhört. Allerdings wirst Du Dich mit ein paar Dir (noch) neuen Bewegungs- und Grifffolgen arrangieren müssen.

das Scherzo ist auf quasi "normalem" Level manuell angesiedelt, es hat keine gräßlichen Spezialprobleme. Evtl. wirst Du ein paar schnelle Oktaven (l.H.), die Stelle mit den arpeggierten Akkorden und in der Coda "neu" üben und trainieren müssen. Die Scherzi in h-Moll und cis-Moll sind deutlich anspruchsvoller in manueller Hinsicht.

ich wünsche Dir viel Freude an diesem effektvollen, aber überschaubaren Klavierstück - es ist eine klasse Komposition!!

Gruß, Rolf

 

[AnnaB.]

hallo,

nach op.25 Nr.1 und Beethovens f-moll Sonate wird Dir das II Scherzo keinen Schaden anrichten, denn es ist weniger schwierig, als es sich anhört. Allerdings wirst Du Dich mit ein paar Dir (noch) neuen Bewegungs- und Grifffolgen arrangieren müssen.

das Scherzo ist auf quasi "normalem" Level manuell angesiedelt, es hat keine gräßlichen Spezialprobleme. Evtl. wirst Du ein paar schnelle Oktaven (l.H.), die Stelle mit den arpeggierten Akkorden und in der Coda "neu" üben und trainieren müssen. Die Scherzi in h-Moll und cis-Moll sind deutlich anspruchsvoller in manueller Hinsicht.

ich wünsche Dir viel Freude an diesem effektvollen, aber überschaubaren Klavierstück - es ist eine klasse Komposition!!

Gruß, Rolf

Hallo,
vielen Dank - ich werde meinen Klavierlehrer mal danach fragen. Ich dachte damals auch immer WOW als ich das von 13-jährigen Kindern spielen gehört habe. Mit Oktaven habe ich eigentlich kein Problem.
Aber ich habe ein anderes Problem, ich bin seit kurzer Zeit Islamey verfallen :kuss:;)