Chopin Prélude e-moll

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Hans Borjes

Hans Borjes

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Hallo,

ich hätte da mal wieder ein neues Stück am Wickel. Es ist noch ziemlich frisch (angefangen am 6. Januar).
http://borjes.homeip.net/chopin_prelude_e_moll.mp3

Ich bin zwar bei meiner Klavierlehrerin gut aufgehoben, aber falls es etwas gibt, was ich unbedingt anders machen sollte, immer raus mit der Sprache... :geige:
Hans
 
S

Somnus

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echt witzig ich habe auch am 6. januar mit der preludie angefangen :D

ich spiele es zwar etwas schneller aber trotzdem sehr schön

gruß somnus
 
violapiano

violapiano

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Hi Hans,
je langsamer, desto schwieriger ist es, einen musikalischen Bogen zu spannen.
Hast Du eine Vorstellung, wo ein Höhepunkt im Stück ist, auf den Du hinarbeiten möchtest?

Jetzt hab ich doch wieder was geschrieben.:confused:;):p

LG
VP
 
Hans Borjes

Hans Borjes

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Hallo violapiano!

"Im Wesen der Musik liegt es, Freude zu machen"
Meine Freude hält sich in Grenzen,

je langsamer, desto schwieriger ist es, einen musikalischen Bogen zu spannen.
weil es einfach nichts bringt, einem Anfänger immer wieder (auch durch die Blume) zu sagen, daß er schneller spielen soll. In Takt 17 ist das Umgreifen auf g-h-dis-fis mit der zugehörigen Linksdrehung der Hand für mich immernoch halsbrecherisch. Da muß ich das Gesamttempo an der schwierigsten Stelle ausrichten. Meine KL sagt, es wird von ganz allein schneller. Das scheint zu stimmen, denn das Schubert Impromptu spiele ich ihr schon zu schnell. Übrigens: auf den Aufnahmen hört man natürlich viel weniger als mit den eigenen Ohren, vor allem über PC-Lautsprecher. Ich erinnere mich an eine Webseite, auf der ein Amerikaner sein Erlebnis geschildert hat, ausgiebig auf einem Bösendorfer Imperial gespielt zu haben. Sinngemäßes Fazit von ihm: Auf diesem Flügel spiele ich alles ein bißchen langsamer als sonst, weil ich so den Klang besser genießen kann. Meiner ist zwar kein Imperial, aber der Tempoeinfluß scheint trotzdem vorhanden zu sein.

Falls Du mal in Berlin sein solltest, besuche mich doch mal und spiele selbst. Der Charakter eines Flügels beeinflußt die Spielweise genauso wie der Charakter eines Autos die Fahrweise.

Hast Du eine Vorstellung, wo ein Höhepunkt im Stück ist, auf den Du hinarbeiten möchtest?
Für mich gibt es (bis jetzt...) in dem Stück nicht den einen Höhepunkt, sondern gleich eine ganze Reihe von klanglich reizvollen Stellen, in denen sich die Stimmung intensiviert. Meine KL sagt, es gibt häufig den Effekt, daß man selbst glaubt, eine solche Stelle besonders schön herausgearbeitet zu haben, und auf der Aufnahme hört man davon gar nichts. Schade eigentlich...

Hans
 
violapiano

violapiano

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Hallo Hans,
deine Reaktion bestätigt mich doch wieder in der Meinung, lieber nichts zu schreiben zu anderer Leute Aufnahmen.

Man kann langsam spielen, ich wollte nur sagen, Du tust Dir keinen Gefallen damit, in Hinsicht auf die musikalische Gestaltung.

Dass man auf einem großen Flügel nicht schnell spielen kann, ist für mich auch eine neue Erkenntnis. Das wusste ich noch gar nicht. Vllt sind auch die Bösendorffer langsamer als die Steinway oder Yamaha?;)

LG
VP
 
B

Bachopin

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Hi Hans,

schöne Aufnahme.

Aber du wolltest ja auch noch ein paar "Hinweise":

  • Der forte Teil ist der Höhepunkt, der sollte wirklich forte sein. Also hau rein.
  • Wichtig ist das gleich die ersten Töne in der RH eine gesangliche Qualität haben. Ich kann nicht singen, aber ich stelle es mir beim spielen vor, das hilft.
  • LH (unbedingt auch alleine üben) so leise wie möglich üben. LH ist allgemein meistens zu laut.
  • Weniger Pedal. Die Harmonie Wechsel sollten nicht verschmieren.

Das ist keine Kritik, das sind nur Hinweise! ;-)

Gruß
 
Hans Borjes

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deine Reaktion bestätigt mich doch wieder in der Meinung, lieber nichts zu schreiben zu anderer Leute Aufnahmen.
So allgemeingültig solltest Du das nicht sehen, obwohl es in meinem konkreten Fall vielleicht besser wäre,
Man kann langsam spielen, ich wollte nur sagen, Du tust Dir keinen Gefallen damit, in Hinsicht auf die musikalische Gestaltung.
denn in diesem Punkt werden wir uns wohl nicht einig. Was soll ich tun, wenn Dir meine technischen Argumente nicht einleuchten? Ich werde den Teufel tun, meine Hände zu überfordern. Das hatte ich schonmal bei einem Menuett und bin nicht scharf darauf. Von der künstlerischen Seite kannst Du Sergiu Celibidache vorwerfen, daß er zu langsam Bruckner spielt. Ich würde das nicht tun, weil seine Einspielungen eine Bereicherung sind, obwohl mir die von Günter Wand etwas besser gefallen.
Dass man auf einem großen Flügel nicht schnell spielen kann, ist für mich auch eine neue Erkenntnis. Das wusste ich noch gar nicht. Vllt sind auch die Bösendorffer langsamer als die Steinway oder Yamaha?;)
Das habe ich so nicht gesagt, auch wenn Du es mir in den Mund legen möchtest. "Der Charakter eines Flügels beeinflußt die Spielweise genauso wie der Charakter eines Autos die Fahrweise" bedeutet, daß es Spaß machen kann, langsam zu spielen. Natürlich kann es genausoviel Spaß machen, schneller zu spielen, wenn man das Stück entsprechend beherrscht. Soweit bin ich aber noch nicht, und vielleicht wäre es dem violapiano möglich, das zu tolerieren.
 
Hans Borjes

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Hallo Bachopin,

Hi Hans,

schöne Aufnahme.

Aber du wolltest ja auch noch ein paar "Hinweise":
Ob Kritik oder Hinweis ist eigentlich egal, denn in dieser Form hilft es wirklich weiter. Vielen Dank dafür.

  • Der forte Teil ist der Höhepunkt, der sollte wirklich forte sein. Also hau rein.
  • Wichtig ist das gleich die ersten Töne in der RH eine gesangliche Qualität haben. Ich kann nicht singen, aber ich stelle es mir beim spielen vor, das hilft.
  • LH (unbedingt auch alleine üben) so leise wie möglich üben. LH ist allgemein meistens zu laut.
  • Weniger Pedal. Die Harmonie Wechsel sollten nicht verschmieren.

Das ist keine Kritik, das sind nur Hinweise! ;-)

Gruß
Darauf werde ich mal achten. Ein schöner Beweis übrigens, wie man als Anfänger von Noten überfordert sein kann, denn die Crescendi und Decrescendi sind mir aufgefallen, aber das f für forte nicht. Ausgerechnet an der technisch schwierigen Stelle...

Hans
 
violapiano

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Das habe ich so nicht gesagt, auch wenn Du es mir in den Mund legen möchtest. "Der Charakter eines Flügels beeinflußt die Spielweise genauso wie der Charakter eines Autos die Fahrweise" bedeutet, daß es Spaß machen kann, langsam zu spielen. Natürlich kann es genausoviel Spaß machen, schneller zu spielen, wenn man das Stück entsprechend beherrscht. Soweit bin ich aber noch nicht, und vielleicht wäre es dem violapiano möglich, das zu tolerieren.
Hallo Hans,

ich sprach nur von der musikalischen Gestaltung. Und Du von der technischen.
Ich verstehe, dass es technisch schwierig ist für Dich, alles klar. Aber musikalisch besteht die Gefahr, dass alles auseinander fällt, wenn man langsam spielt, und der Zuhörer den Faden verliert.
Ansonsten, ich werde es tolerieren. Der weiterhin zitierte Absatz war nur ein frecher Kommentar auf den Fügel.;) Ich versteh, dass Du den Klang genießt, das würde ich auch an Deiner Stelle. Wenn man schon einen Bösi hat...
Aber den nehm ich in Schutz, der kann schneller!:p

Guck, ich versteh gar nicht, wieso Du so gereizt reagierst, ich habe eigentlich nur ganz sanft meine Meinung gesagt. Nicht angegriffen und nix.:confused:

Ich schreib bei Dir einfach nix mehr, ich glaub wir missverstehen uns einfach, o.k.?

LG
VP
 
Hans Borjes

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ich sprach nur von der musikalischen Gestaltung. Und Du von der technischen.
Ich verstehe, dass es technisch schwierig ist für Dich, alles klar. Aber musikalisch besteht die Gefahr, dass alles auseinander fällt, wenn man langsam spielt, und der Zuhörer den Faden verliert.
Also der Gefahr sehe ich mutig ins Auge, außer wenn die Gefahr besteht, daß der Flügel auseinanderfällt. :D

Ansonsten, ich werde es tolerieren. Der weiterhin zitierte Absatz war nur ein frecher Kommentar auf den Fügel. Ich versteh, dass Du den Klang genießt, das würde ich auch an Deiner Stelle. Wenn man schon einen Bösi hat...
Aber den nehm ich in Schutz, der kann schneller!:p
Na dann kann er eben schneller. Ist mir doch egal. Mein Auto kann laut Papieren auch 230 fahren und wird so schnell bewegt, wie Fahrer und Auto sich wohlfühlen. In der Ruhe liegt die Kraft.

Guck, ich versteh gar nicht, wieso Du so gereizt reagierst, ich habe eigentlich nur ganz sanft meine Meinung gesagt. Nicht angegriffen und nix.:confused:

Ich schreib bei Dir einfach nix mehr, ich glaub wir missverstehen uns einfach, o.k.?
Nee, nicht okay. Hinweise, die ich umsetzen kann, sind mir immer gern willkommen. Aber genau darauf kommt es an.

Interessant finde ich folgendes: von den oben genannten Hinweisen habe ich mal versucht etwas einzuarbeiten. Das Singen der RH habe ich jetzt vielleicht etwas besser hinbekommen. Subjektiv klingt das Stück jetzt schneller, es ist aber trotzdem immernoch 3 Minuten lang. Macht aber nichts, denn mir gefällt es so. :kuss:

http://borjes.homeip.net/chopin_prelude_e_moll_2.mp3

Hans
 

Moderato

Moderato

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... Hinweise, die ich umsetzen kann, sind mir immer gern willkommen. [/url]

Hans
Hallo Hans,
dann erlaube ich mir ein paar Hinweise. Vielleicht könntest Du die Stellen wo ein an-und abschwellen in den Noten steht z.B. in T9 auch das das > in T12 usw etwas mehr hervorheben. In T7 bei der Punktierung bist Du ein Achtel zu früh und so fehlt ein Achtel im Takt. Bei den Vierteln mit Vorschlag spielst Du auf das letzte Achtel, es ist aber das Viertel. Wenn du bei stretto langsamer wirst ist das zum Üben richtig, aber es sollte Dir nicht gefallen, oder? AB vorvorletzten Takt hast Du das doppelte Tempo, dabei ist noch eine Fermate dabei, die letzten halben kommen als Viertel. Klar, bei einem sehr langsamen Grundtempo erscheint der Schluss einem zu lang. Da hilft nur zählen.
Hoffentlich habe ich jetzt nicht zu viel kritisiert, oder mich doch irgendwo geirrt, dann bitte mich korrigieren.
Ansonsten finde ich bei Deiner zweiten Aufnahme die Melodie etwas besser heraus gehoben. Das langsame Tempo ist zum Üben vollkommen i.O. Ich habe mal vor einem Konzert den Pianisten (Zoltan Kocsis) noch kurz vorher im Saal üben hören. Die schwierigsten Stellen in den Bildern einer Ausstellung spielte er da in wahrer Zeitlupe.
Aber so falsch finde ich auch einige Hinweise von violapiano auch nicht. Nichts für ungut.

Gruss
Moderato

Edit: Beim Nachlesen stelle ich fest, daß es doch etwas besserwisserisch klingt, was ich geschrieben habe. Das tut mir leid.
 
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Hans Borjes

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Hallo Moderato,
Edit: Beim Nachlesen stelle ich fest, daß es doch etwas besserwisserisch klingt, was ich geschrieben habe. Das tut mir leid.
Nein, im Gegenteil. Du hast sehr genau hingehört und mir konkrete Hinweise gegeben. Das finde ich prima! Es ist halt so, daß in den Noten noch viel mehr Informationen stecken, als ich bis jetzt wahrnehmen kann. Ich hoffe, daß das im Laufe der Zeit noch besser wird.

Und es zeigt mir ganz deutlich, daß ich lieber erst weitere Detailarbeit mache, bevor ich krampfhaft versuche, jetzt das Tempo zu steigern. Dafür ist es bei dem Stück für mich einfach noch zu früh. Später wird es von allein schneller, wie bei den anderen Stücken auch.

Deine Hinweise sind für mich fast alle verständlich (trotzdem leichter gesagt als getan...), bis auf
  1. die Fermate. Der Begriff sagt mir nichts. Mit dim und smorz kann ich leider auch nicht soviel anfangen.
  2. "Bei den Vierteln mit Vorschlag spielst Du auf das letzte Achtel, es ist aber das Viertel." Das ist interessant. Meine KL hat mir an dieser Stelle zwei Pfeile in die Noten gezeichnet. Diese Verbinden den Vorschlag mit dem vorletzten Achtel der Baßlinie und das Viertel weist zwischen die beiden letzten Achtel. Das würde dann ja bedeuten, daß sich das Viertel durch den Vorschlag verkürzt. Wenn ich das Viertel auch als Viertel spielen würde (zeitgleich mit dem vorletzten Achtel im Baß anschlagen), dann wären die Noten für mich verständlich, aber die Pfeile meiner KL nicht mehr. Hier wäre ich über eine detailiertere Erklärung dankbar.
Hans
 
Moderato

Moderato

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Hallo Hans,
zu den letzten 3 Takten. Die erste Note ist eine halbe Note, also 4 Achtel zählen. Danach im selben Takt kommt eine mindestens gleichlange Pause, also wieder 4 Achtel zählen. Aber diese Pause wird durch die Fermate, (dieser halbe Kreis mit dem Punkt) in unbestimmter Weise noch verlängert, also für den ganzen Takt etwas mehr als 8 Achtel. Der vorletzte, nächste Takt besteht wieder aus halben Noten, jede 4 Achtel im vorher gespielten Tempo zählen. Der letzte Schlusstakt ist eine ganzer Takt also wieder 8 Achtel, wieder nach Belieben verlängert durch die Fermate, also ein langes Ausklingen.
Zu der Vorschlagsnote. Ich glaube ich verstehe was Deine KL will. Die Vorschlagsnote soll auf das vorletzte Achtel kommen und das Viertel hinterher, frei oder auf das letzte Achtel. Das ist so glaube ich i.O. Aber Du spielst die Vorschlagsnote zu spät fast genau auf das letzte Achtel. Ich würde sagen, der Vorschlag muß wenigstens auf das vorletzte Achtel fallen, dann kann man das Viertel hinterher auch auf das letzte Achtel spielen. Ob ich das jetzt alles verständlich gemacht habe? Das ist jetzt aber vielleicht schon etwas zu pingelig von mir. Ich bin ja kein Klavierlehrer. ;)
Aber höre Dir noch mal den Takt 7 an. Dort bist Du mit dem h um ein Achtel zu früh, das ist sicher nur ein einmaliges Versehen, ansonsten das nicht in die Gewohnheit übernehmen, sonst ist es schwer wieder raus zu kriegen.
Edit, dim und smorz hatte ich vergessen. Diminuendo und smorzando bedeutet leiser werden.

Gruss
Moderato
 
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G

gubu

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auch.

Deine Hinweise sind für mich fast alle verständlich (trotzdem leichter gesagt als getan...), bis auf
  1. die Fermate. Der Begriff sagt mir nichts. Mit dim und smorz kann ich leider auch nicht soviel anfangen.
Hans

Sollte man dann als Anfänger solche Stücke spielen? Ich meine das nicht böse, denn ich stelle mir diese Frage regelmäßig auch selbst und "verharre" dann lieber noch geduldig (mindestens) eine Liga darunter bei der Stückauswahl.

Für Deine bisherige kurze "Lehrzeit", Hans, sehe ich das Ergebnis allerdings mit Respekt!
 
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Hans Borjes

Hans Borjes

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Hallo Hans,
zu den letzten 3 Takten. Die erste Note ist eine halbe Note, also 4 Achtel zählen. Danach im selben Takt kommt eine mindestens gleichlange Pause, also wieder 4 Achtel zählen. Aber diese Pause wird durch die Fermate, (dieser halbe Kreis mit dem Punkt) in unbestimmter Weise noch verlängert, also für den ganzen Takt etwas mehr als 8 Achtel. Der vorletzte, nächste Takt besteht wieder aus halben Noten, jede 4 Achtel im vorher gespielten Tempo zählen. Der letzte Schlusstakt ist eine ganzer Takt also wieder 8 Achtel, wieder nach Belieben verlängert durch die Fermate, also ein langes Ausklingen.
Zu der Vorschlagsnote. Ich glaube ich verstehe was Deine KL will. Die Vorschlagsnote soll auf das vorletzte Achtel kommen und das Viertel hinterher, frei oder auf das letzte Achtel. Das ist so glaube ich i.O. Aber Du spielst die Vorschlagsnote zu spät fast genau auf das letzte Achtel. Ich würde sagen, der Vorschlag muß wenigstens auf das vorletzte Achtel fallen, dann kann man das Viertel hinterher auch auf das letzte Achtel spielen. Ob ich das jetzt alles verständlich gemacht habe? Das ist jetzt aber vielleicht schon etwas zu pingelig von mir. Ich bin ja kein Klavierlehrer. ;)
Aber höre Dir noch mal den Takt 7 an. Dort bist Du mit dem h um ein Achtel zu früh, das ist sicher nur ein einmaliges Versehen, ansonsten das nicht in die Gewohnheit übernehmen, sonst ist es schwer wieder raus zu kriegen.
Edit, dim und smorz hatte ich vergessen. Diminuendo und smorzando bedeutet leiser werden.

Gruss
Moderato
Danke für die ausführliche Erklärung. So langsam wird es klarer. Ich wußte halt nicht, daß der Punkt mit dem Halbkreis Fermate heißt. Ist auch irgendwie logisch, weil damit ein Gedanke (eine Phrase?) abgeschlossen wird.

Die Vorschlagsnote verkürzt also ihren Nachfolger. Insgesamt muß ich wirklich noch lernen, Noten genauer zu lesen, weil sehr viel Information in ihnen steckt.

Diminuendo und smorzando: bedeutet das, von diesem Zeitpunkt an leiser werdend oder nur lokal, z.B. im betreffenden Takt?

Ob das in Takt 7 ein einmaliges Versehen ist, kann ich so genau gar nicht sagen. Es beginnt nämlich langsam die Phase, in der ich die Akkorde nicht mehr mitzähle und mehr aus dem Gefühl heraus spiele. Das kann schonmal schiefgehen. :-?

Gruß
Hans
 
Hans Borjes

Hans Borjes

Clavio-Förderer
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Sollte man dann als Anfänger solche Stücke spielen? Ich meine das nicht böse, denn ich stelle mir diese Frage regelmäßig auch selbst und "verharre" dann lieber noch geduldig (mindestens) eine Liga darunter bei der Stückauswahl.

Für Deine bisherige kurze "Lehrzeit", Hans, sehe ich das Ergebnis allerdings mit Respekt!
Dazu wird man wohl sehr Unterschiedliches hören, je nachdem, welche Fraktion man fragt. Die Schwierigkeit, wenn man im Erwachsenenalter beginnt, ist ja, daß in den klassischen Klavierschulen zuhauf Stücke enthalten sind, die ich mich nur in einem schalldichten Raum zu spielen trauen würde und die mir auch dann keinen Spaß machen würden.

Aber so ganz unrecht hast Du nicht, denn es dauert immer relativ lange, bis ich ein Stück ganz durchspielen kann (wenn auch fehlerhaft). Da ich aber jeden Tag 2x30min flügele, brauche ich schon Stücke, mit denen ich mich entsprechend lange beschäftigen kann.

Ansonsten vielen Dank für die Blumen, am Montag werden es 9 Monate.
 
violapiano

violapiano

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9 Monate,:o
hey, das ist doch super!:p

Ja, die Stückauswahl... Ich spiele auch gerne Stücke, die recht gehoben im Anspruch sind, wenn auch technisch nicht so schwer.
Die Frage ist: möchte man qualitätsvolle Musik spielen, ich will das. Und Hans will das auch.
Das Stück muss einen schon an der oberen Grenze fordern, sonst lernt man nichts dazu.

Ich denke, man muss am Anfang einfach damit leben, dass man ein Stück nicht perfekt spielen kann. Das geht mir genauso.

Schließlich wollen wir Spaß haben, und keine Konzertpianisten mehr werden.:cool:
Ich finde auch, dass Hans die Stücke bewältigen kann mit etwas Aufwand. Und so soll es sein.
LG
VP.
 
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Moderato

Moderato

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...
Diminuendo und smorzando: bedeutet das, von diesem Zeitpunkt an leiser werdend oder nur lokal, z.B. im betreffenden Takt?...
Gruß
Hans
In diesem Stück sollte es vor dem "dim" noch etwas lauter sein als das folgende "p". Du kommst vom forte und hast beim leiser werden also noch etwas Reserve für das piano danach. Bei smorz, vorher war es ja Ende Takt 20 und Anfang Takt 21 etwas lauter geworden (crescendo durch das "offene Dreieckzeichen"), stehen bei mir kleine waagerechte Striche bis zum Akkord im Takt mit der Fermate. Da steht kein Zeichen, ich würde denken ein piano würde passen. Die Schlussakkorde sind ja pp.
Mach Dich mal etwas schlauer bei Wikipedia unter Dynamik. Da ist alles schön erklärt, welche Zeichen wie zu verstehen sind.

Ich finde es schon bemerkenswert, wie gleichmäßig Du die Akkorde in der LH nach nur 9 Monaten Klavierspiel bewältigen kannst.

Gruss
Moderato
 
B

Bachopin

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Hi ihr beiden,

Aber so ganz unrecht hast Du nicht, denn es dauert immer relativ lange, bis ich ein Stück ganz durchspielen kann (wenn auch fehlerhaft). Da ich aber jeden Tag 2x30min flügele, brauche ich schon Stücke, mit denen ich mich entsprechend lange beschäftigen kann.
Ja, die Stückauswahl... Ich spiele auch gerne Stücke, die recht gehoben im Anspruch sind, wenn auch technisch nicht so schwer.
Die Frage ist: möchte man qualitätsvolle Musik spielen, ich will das. Und Hans will das auch.
Das Stück muss einen schon an der oberen Grenze fordern, sonst lernt man nichts dazu.
Das ist gut, ein Stück an der eigenen Fertigkeits-Grenze zu üben.

Aber, ganz wichtig:
Ihr dürft nicht unterschätzen, dass es auch sehr viel bringt leichtere (ganz leichte) Stücke zu lernen.
Jedes (einfache) Stück, das ihr erarbeitet, erweitert eure gespeicherten Bewegungs-Koordinationen, Automatismen und auch mentale Fertigkeiten. Und um so mehr Stücke ihr könnt, um so besser werden eure allgemeinen Fertigkeiten. Wenn man sich nur auf ein schwieriges Stück konzentriert ist das ineffektiv.
Übrigens darf man aber die einfachen Stücke nicht nur so runterspielen, das wäre auch kontraproduktiv. Man muss auch da jeden Ton bewusst spielen und erarbeiten.

Also am besten ist es, parallel zum schwierigen Stück ein (oder mehrere) einfache Stücke zu üben. (ich mach das z. B. mit den leichten Burgmüller Etuden, jeden 3.-4. tag eine neue)

Gruß
 
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