Chopin op. 53

[Tarrasch]

Hallo,

wieder einmal, obwohl op. 40 nr. 1 noch nichtmal fertig ist, wage ich mich an ein für mich wohl zu schweres Stück heran. Wieder eine Chopin-Polonaise, diesesmal op. 53

Noten von IMSLP:

http://conquest.imslp.info/files/im...94-PMLP02334-FChopin_Polonaise__Op.53_BH5.pdf

Und so eigenartig es klingen mag, ich meine das Stück klingt wesentlich schwerer als es wirklich ist (obwohl es mich durchaus weidlich schwitzen macht...), wäre da nicht diese hundsgemeine Stelle.
Es handelt sich dabei um den in diesem PDF auf Seite 5 (Seite 6 nach der Nummerierung der Notenblätter) im 2. Takt beginnenden und wohl nie enden wollenden Lauf in der Linken Hand. Da ich in den ersten beiden Takten noch beide Hände nehmen darf (vgl. den guten Horowitz Chopin Horowitz Polonaise N 2 Op 53 Moscou - YouTube), gelingen diese auch.
Leider kann ich das in den nachfolgenden Takten, sofern mir kein dritter Arm wächst (obwohl ich mir schon so manches dritte Knie gefeigst habe, wird der Arm wohl nicht wachsen...) nicht tun.

Leider habe ich eben bei diesem Lauf eher das Gefühl der linke Arm werde mir abfallen, was das Klavierrspiel erheblich erschweren würde.

Gibt es Tipps bei der Handhaltung, Körperhaltung, Fingersatz, oder allgemeine Techniken um solche Läufe in dem nicht ganz langsamen Tempo zu bewältigen oder heißt es wiedereinmal nur: "Üben bis die Tasten komisch riechen!"? :klavier:

 

[.marcus.]

Kennst du diesen sehr lehrreichen Meisterkurs dazu? Katsaris Chopin Masterclass Vol.10 Polonaise No.6 - YouTube
Dort zeigt Katsaris auch wie man die Oktavenstelle übt! :)

lg marcus

 

[Tarrasch]

Nein, das kannte ich bis jetzt noch nicht. Leider kann ich kein Französisch und mein Japanisch ist auch nicht das Beste ^^. Aber ich meine zu wissen was er will. Er teilt den Lauf auf und lässt eben pausen, sodass der Arm eben nicht abfällt. Das ist logisch. Aber scheint es so als ob der Fingersatz "eigenartig" ist. Es sieht so aus, als würde die linke Hand zwischen Ringfinger und kleinem Finger wechseln. Nur erkenne ich das Muster dazu nicht.

 

[rolf]

Aber scheint es so als ob der Fingersatz "eigenartig" ist. Es sieht so aus, als würde die linke Hand zwischen Ringfinger und kleinem Finger wechseln. Nur erkenne ich das Muster dazu nicht.

Artur Rubinstein spielte e-dis-cis-h konsequent 51-31-41-51 (also 5 auf weiße, 3 und 4 auf schwarze Oktaven)

es geht auch 51-41-41-51

und wenn kein Oktaven mit 41 und 31 ohne Spannung möglich sind, dann kann man da auch alles mit 51 spielen

...diese Stelle, Skrjabin 1. Sonate Scherzosatz, Mussorgski Baba Yaga, Liszt Les Funerailles sind berüchtigte l.-H.-Oktaven.....

 

[Tarrasch]

Danke für den Fingersatz.
Mit 5 und 1 ist es mir eben nicht möglich das zu spielen, da bekomm ich nach 5 min einen Tenissarm und das obwohl ich nur einmal Teniss gespielt habe.
Ich verstehe schon, warum diese Stellen berüchtigt sind.

Mal noch nebenbei die Frage, habe ich recht mit der Annahme, dass das gesamte Stück schwerer klingt als es ist? Mal so eine Grobeinschätzung (alla Skala von 1- 10) wäre nett.

 

[Aljechin]

Danke für den Fingersatz.
Mit 5 und 1 ist es mir eben nicht möglich das zu spielen, da bekomm ich nach 5 min einen Tenissarm und das obwohl ich nur einmal Teniss gespielt habe.
Ich verstehe schon, warum diese Stellen berüchtigt sind.

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, meine aber bei schwarzen Oktaven immer 41 und bei weissen 51 zu spielen. Solltest Du auf die Idee kommen alles 51 zu spielen, müssen Die Oktaven wahnsinnig locker daher kommen oder Du rührst vorsichtshalber schon mal den Gips an.:)


Aljechin

 

[Inaki]

Mal noch nebenbei die Frage, habe ich recht mit der Annahme, dass das gesamte Stück schwerer klingt als es ist? Mal so eine Grobeinschätzung (alla Skala von 1- 10) wäre nett.

Auf dieser Skala läge die Polonaise etwa bei Stufe 8.

Von den Chopin-Polonaisen ist die op. 22 technisch noch mal eine Stufe schwerer.

Die Polonaise-Fantaisie op. 61 auch (lange Terzentriller sind nicht jedermanns Sache.. siehe Takte 202 ff. ).

 

[megahoschi]

Chopin-Polonaise Opus 22? Meinst Du vielleicht 26 #2?
Die schon ein paar knifflige Stellen, aber schwerer als Opus 53?

 

[pianochris66]

es geht auch 51-41-41-51

Danke für den Tipp! Bisher habe ich immer nur 51 probiert und da geht es mir wie Tarrasch und bin genau so verzweifelt, manchmal hat man echt ein Brett vorm Kopf und assoziiert Oktaven automatisch mit 51, dabei geht der genannte Fingersatz viel besser.

Ich finde op. 53 gehört mit der wunderbaren fis-moll op. 44 und der Polonaise-Fantasie zu den 3 schwierigsten aber auch schönsten Polonaisen.

 

[Inaki]

Chopin-Polonaise Opus 22? Meinst Du vielleicht 26 #2?
Die schon ein paar knifflige Stellen, aber schwerer als Opus 53?

Nein, ich meine die Polonaise op. 22 Es-Dur.

Die ist bekannter unter dem vollständigen Titel+dem Andante vorweg: "Andante spianato & Grande Polonaise, op. 22".

Die Polonaisen op. 26 und op. 40 sind natürlich deutlich leichter als die op. 53 und auch die op. 44

 

[megahoschi]

Nein, ich meine die Polonaise op. 22 Es-Dur.

Die ist bekannter unter dem vollständigen Titel+dem Andante vorweg: "Andante spianato & Grande Polonaise, op. 22".

Die Polonaisen op. 26 und op. 40 sind natürlich deutlich leichter als die op. 53 und auch die op. 44

Ah, danke für die Aufklärung! Was für ein wundervolles Stück :)

 

[Walter]

Eine Kleinigkeit am Rand:

Horowitz greift den obersten Ton (B) im allerletzten Takt vor dem (Oktaven-) Trio im arpeggierten Es7-Akkord mit der linken Hand. Die Parallelstellen natürlich auch. Finde ich gut, besonders für kleinere Hände: der obere Zielton lässt sich so mit einem kräftigen Finger der linken Hand mühelos betonen, besser als mit dem kleinen Finger der rechten Hand. - Spiele ich auch so, hat sich bewährt.

Walter

 

[pianovirus]

Kurze Frage: In der Henle-Ausgabe haben Takte 148 und 150 auf der "1" ein Es im Bass (das Vorzeichen ist trotz Tonart As-Dur sogar explizit davorgeschrieben), während die alte Peters-Ausgabe, aus der ich früher gespielt habe, dort E statt Es steht. Ich habe mich jetzt schon so an das E gewöhnt, dass ich einen Grund suche, um die neue Erkenntnis aus der Henle-Ausgabe ignorieren zu können. Weiß jemand, ob es dort Widersprüche in den Quellen gibt, oder hat sich das "E" in der Peters-Ausgabe auf anderem Weg eingeschlichen?

 

[kreisleriana]

Takte 148 und 150 auf der "1" ein Es im Bass

da von den profis hier noch keiner geantwortet hat:ich hab bei meiner Ausgabe keine Taktzählung,könntet du also die Noten kurz reinstellen,dann seh ich nach, wie E.Sauer das in meiner Schott Ausgabe notiert,falls dir das hilft.

 

[pianovirus]

Hallo Kreisleriana,

das ist die Peters-Ausgabe von IMSLP, aus der ich gespielt hatte, bevor ich die Henle-Ausgabe gekauft habe. Im vierten und sechsten Takt der Ausschnitts ist auf der "1" jeweils ein E im Bass. Bei Henle ist nicht nur das Auflösungszeichen weggelassen, sondern stattdessen ein b extra noch davorgeschrieben.

LG und einen schönen Sonntag,
pianovirus

 

[kreisleriana]

Hallo,
in meiner E.Sauer Ausgabe ist die Stelle gleich wie in deiner neuen Henle notiert, also die Terzen mit es-g,und das "b" ist auch beide male extra notiert ,im fünften und siebten Takt ist es in der Modulation aufgehoben.

lG und ebenfalls einen schönen Sonntag und viel Spaß bei dem hübschen Werk.

 

[LMG]

Hi all,

im Henle-Band (zumindest in meinem) fehlt ja dieser sog. "textkritische Anhang", jedoch wird im Vorwort gesagt, dass es den gesondert gibt.

Zitat aus Vorwort:

"Ein gesondert erscheinender Kritischer Bericht gibt über diese Quellengrundlagen und die Lesartenvergleiche erschöpfende Auskunft."

2 Cent von: Olli , und viele Grüße !

 

[kristian]

im Henle-Band (zumindest in meinem) fehlt ja dieser sog. "textkritische Anhang", jedoch wird im Vorwort gesagt, dass es den gesondert gibt.

Den kritischen Bericht gibt es bei Henle online:

http://www.henle.de/media/review/0960.pdf

 

[pianovirus]

Danke Euch für Eure Tipps, und Kristian für den Link zum kritischen Bericht. Wenn ich so versuche, die Anmerkung zu der Stelle zu verstehen (:confused::confused::confused:), komme ich zu der Einsicht, dass man dort machen kann, was man möchte (also e oder es), weil es sowieso unklar ist...

148, 150 u: In E jeweils ausdrücklich h
vor e; in A jeweils kein Vorzeichen
vor e bzw. es. In F in T 148 kein Vor-
zeichen, in T 150 jedoch ausdrück-
lich b . In A in T 150 vor e bzw. es
Ausstreichung eines Zeichens, mögli-
cherweise eines h (oder b ?), nicht
aber in T 148. Es ist nicht mit letzter
Sicherheit zu entscheiden, ob in A e
oder es gemeint. e gemäß E vermut-
lich frühere Lesart, Warnvorzeichen b
in F in T 150, das in St nicht korri-
giert wurde, spricht dafür, dass auch
in A es gemeint ist.

 

[LMG]

Hehe ;)

würd gern mal das Autograph sehen- ach kann man ja *ggg*:

http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/4/49/IMSLP110480-PMLP02334-Chopin_Polonaise_op53_auto.pdf

@Takt 150 ansehen: ROFL ;)

(und ich hatte erst n LOCH oder so vermutet... ;)

-LMG