Chopin Nocturne No. 20 posthum (C#minor / cis-moll) - 3/4 linke Hand

[M4lte]

Hallo zusammen,

ganz kurz zu mir, da ich mich für diese Frage frisch angemeldet habe:
Ich komme aus Hamburg, bin Jahrgang 91 und seit mehr als einem Jahr regelmäßiger stiller Mitleser in diesem Forum.
Klavier lerne ich schon etwas länger - zuerst knapp ein Jahr mit Unterricht, aktuell leider aus finanziellen Gründen (BAföG) auf autodidaktischer Basis. Durchs Studium natürlich mit jeder Menge Pausen zwischen den "aktiven Lernphasen"
Ich konnte hier über das Forum schon einige kleine und größere Schwierigkeiten auflösen und möchte mich dafür an dieser Stelle auch mal kurz herzlichen bedanken!

Nun zu meinem aktuellen Problem:
Ich lerne (schon etwas länger) Chopins Nocturne No.20 in Cis-moll (posthum.). Es geht auch gut voran, Trills waren anfänglich ein absoluter Krampf, werden aber immer besser, genauso wie die vereinzelten Fingerläufe im Stück.
Jetzt schwebt aber seit geraumer Zeit der Teil des Stückes im 3/4 Takt (Takt 32 - 44) über mir wie ein Damoklesschwert.
Im Speziellen geht es um die Takte analog zu 36 und 38: Es scheint mir nicht möglich, die linke Hand hier sauber zu spielen. Ich verfehle entweder das D# mit dem kleinen Finger oder Ring- bzw. Mittelfinger spielen das F# mit anstatt gezielt auf G zu landen.

Normalerweise übe ich schwierige Takte langsam mit Metronom und kann mich so sauber und kontrolliert in der Geschwindikeit steigern. Problematisch ist hier durch die verschiedenen Notenwerte (Triplets, punktierte etc.) aber, dass ich bei der Taktgeschwindigkeit, bei der ich den Teil sauber spielen kann, einfach kein Gefühl mehr für den Takt habe - die Klicks sind einfach zu weit auseinander. Wenn ich versuche, das Metronom von 4teln auf 8tel zu stellen, verliere ich bei den Triplets irgendwie immer den Takt "aus dem Gefühl". Den Teil mit Metronom zu üben hat sich also immer komplizierter angefühlt, als ihn ohne Metronom zu üben.
Lange Rede, kurze Frage: Habt ihr Tipps, wie ich den Teil des Stückes am effektivsten üben könnte? Gern auch mit Metronom, sofern es eine kleine Hilfestellung dazu gibt, wie ich geschilderte Probleme lösen kann

Ich habe mal die entsprechende passage als Bild angehängt, inkl. meinem Fingersatz (in rot).


Viele Grüße,

M4lte

 

[Felix]

Für die Treffsicherheit empfehle ich, die unsicheren Stellen wie folgt zu üben: 2. links drückt das gis, dann so schnell wie möglich abwärts und mit dem gewünschten Zielfinger über dem dis schweben bleiben. Einige Male wiederholen. Gleiches für die Aufwärtsbewegung: tiefes dis drücken, dann so schnell wie möglich aufwärts und mit (wenn dieser Fingersatz verwendet werden soll) 5,3,1 über dem Zielakkord dis, fisis, his schweben bleiben. Einige Male wiederholen. Wichtig ist: schnelle Bewegung, dicht an der Klaviatur ausgeführt.

Willkommen im Forum!

 

[Demian]

Hallo M4lte, herzlich willkommen im Forum.

Unabhängig davon, dass natürlich Klavierunterricht, auch online, die bessere Wahl wäre, versuche ich dir mal aus der Ferne ein paar Übetipps zu geben. Du sorichst ja zwei Probleme an, nämlich das Treffen der richtigen Tasten und die Rhythmik.

Zum Treffen der richtigen Tasten: Da empfehle ich den additiven Aufbau, d.h.spiele
- nur Gis und dis
- dann dis und gis
- daraufhin Gis, dis, gis,
- gerne auch Gis, dis, gis, dis, Gis
- danach Gis, dis, gis, his
- usw.

Erkunde auf diese Weise den Tonbereich, indem du nach und nach immer mehr Töne hinzunimmst - mit möglichst viel Varianten. Wichtig ist, dass du auch mit geschlossenen Augen spielst und dadurch deinen Tastsinn schärfst.

Zum Rhythmus: Übe die Stelle mal so, dass du von der Triole zunächst nur die „1“ spielst, also das zweite und dritte Triolenachtel weglässt. Achte genau darauf, dass du die „1“, die „2“ und die „3 und“‘ rhythmisch exakt spielst. Erst dann, wenn du diese rhythmischen „Stützpfeiler“ verinnerlicht hast, nimmst du die restlichen Töne hinzu. Auf diese Weise fällt dir die gesamte Spielfigur im richtigen Rhythmus höchstwahrscheinlich leichter.

 

[Gefallener]

Man kann die Stelle ohnehin problemlos mit etwas Rubato versehen und sich bei 3und auf 1 den Stress nehmen. Stress verfälscht alle Bewegungen. Mal interessehalber, ich weiß ist bisschen tief, aber kannst du die Stelle ohne zu spielen singen?

Auf Tempo "zwingen" ist immer so ne Sache. Ich würde langsam bleiben, bewusst Zeit lassen, mitsingen und augen zu / unzulänlichkeit "genießen" lernen, über flüchtige (neue) unzulänlichkeiten lachen (alles ungestresst positiv besetzen) und abschnittweise üben. Bspw. Wie Demian das sagte.

Oft macht man /sollte man diese Dinge aber auch selbst diagnostizieren und dann behandeln können. Du kannst ja selbst am besten nachvollziehen wo jetzt eine Bewegung eher Glück war, und wo es schlafwandlerisch läuft.

Sei nicht so fixiert auf "ich muss den perfekten Bewegungsablauf finden". Ja solltest du. Aber das macht jeder anders. Ich empfand es ist hinderlich "Ratschläge (von Lehrern) nachzuahmen" ohne selbst zu fühlen was die mir bringen.

Und Stress dich nicht! Das wird gut! Ist ein schönes Stück.

 

[Demian]

Rubato ist an dieser Stelle, die einen tänzerischen Kontrast zum Vorangegangenen bildet, nun gerade nicht empfehlenswert. Und falls überhaupt, dann nur als Abweichung von einer rhythmischen Stabilität, die zunächst erst einmal beherrscht sein will.

 

[Gefallener]

Rubato ist an dieser Stelle, die einen tänzerischen Kontrast zum Vorangegangenen bildet, nun gerade nicht empfehlenswert. Und falls überhaupt, dann nur als Abweichung von einer rhythmischen Stabilität, die zunächst erst einmal beherrscht sein will.

Gut, war ungelenk ausgedrückt bzw. eigentlich falsch. Die Stelle wirkt (für mich) frei von Versmaß was aber de. Spiel der unvorhersebarer verorteten Triole und dem Wechsel punktierte vs. Viertel geschuldet ist. Es muss ein deutlicher Zug auf die 1 spütbar sein (demnach ist Rubato falsch), muss aber nicht zu stressig sein.

Ist nicht so einfach. Nicht vom Treffen "" aber von der richtigen Emphasis her. Für mich gehört die 1 sowohl zum Abschluss des Motivs vom vortakt als auch zum Beginn des 2. Takts.

Die Kombination 3und auf 1 muss also "ankommen" und "Aufbruch" gleichzeitig ausdrücken. Was ein verdammt schmaler grat ist.

Deshalb, wegen der sehr anspruchsvollen mikrotymings und dynamik kommt für mich "eine abwägende Komponente" rein.

Schwierig zu erklären.

 

[Gefallener]

(es ist so schwer online ungesehen / ungehört zu unterrichten. Ich weiß was die Vorredner meinen und weiß zugleich dass sie nur ein Bruchteil dessen was sie sagen könnten anbringen können und ein Stück weit ins blaue raten müssen)

 

[Alter Tastendrücker]

Rubato ist an dieser Stelle, die einen tänzerischen Kontrast zum Vorangegangenen bildet,

Mazurka!?

 

[Alter Tastendrücker]

Jetzt schwebt aber seit geraumer Zeit der Teil des Stückes im 3/4 Takt (Takt 32 - 44) über mir wie ein Damoklesschwert.
Im Speziellen geht es um die

Und wie klappen die Stellen, wo über dem weiterlaufenden 4-Viertel-Takt der Linken zwei 3-Viertel-Takte stehen?

 

[Tastatula]

Auch von mir zunächst ein herzliches Willkommen!
Bei der Bewältigung Chopin´scher Baßbegleitfiguren tritt oft das Problem der Orientierung ein.
Schön ist die Vorstellung eines Ankers, der das Schiff daran hindert, den Hafen zu verlassen.
In Deinem Beispiel wäre in der ersten Figur das "dis", das mit dem 3. Finger gespielt wird, der Pivot, also Dein Ruhepunkt, um den sich die Figur dreht. Im darauffolgenden Takt wäre es das fisis mit der 3. Wenn Du also den Baßton spielst, hast Du diesen Angelpunkt direkt als nächstes vor Augen. Das hilft, Zusammenhänge zu fühlen und gibt gleichzeitig eine haptische Sicherheit.

 

[rolf]

über dem weiterlaufenden 4-Viertel-Takt der Linken zwei 3-Viertel-Takte

das ist eine mehr als nur interessante Stelle!

Datei:Chopin Nocturne cis-Moll Unbenannt-1.jpg – Wikipedia

de.wikipedia.org

Da sind tatsächlich zweimal je vier Dreivierteltakte über je zwei Viervierteltakte notiert, ungefähr 1830, also als Chopin noch in Polen war. Bedauerlicherweise hatte er dieses Nocturne (?) nicht veröffentlicht, es erschien erst 1871(75?) als posthumes Werk.
In der Henle Urtextausgabe finden sich zwei Versionen: nach der Handschrift (wie oben; evtl. ist das die Abschrift von Chopins Schwester) und nach einer Abschrift (Fontana? Kolberg?), welche die polyrhythmische Stelle entschärft (verharmlost, angleicht) - nebenbei interessant, dass es auch Unstimmigkeiten bzgl. einer "endgültigen Fassung" in Sachen Schluß gibt (wann #e und wann nicht)
-- dergleichen mag editorisch von Interesse ein, aber faszinierender als das finde ich den Umstand, dass Chopin zwei verschiedene Taktarten übereinander geschrieben hat! Mir fällt in der Klaviermusik von Mozarts Sonaten bis 1830 nichts in der Klaviermusik ein, was simultan zwei differierende Taktsysteme enthält. Später hat Chopin nirgendwo mehr eine derartige Notation verwendet. (mir fällt lediglich eine solche Notation deutlich später ein, Orchestermusik: in Wagners Siegfried (Waldweben) gibt es Viervierteltakt simultan mit 9/8tel-Takt:

(Klavierauszug Klindworth)
Nirgendwo in der Klaviermusik bei Beethoven, Schubert, Schumann, Mendelssohn findet sich dergleichen. Oder irre ich mich? Kennst du @Alter Tastendrücker eine vergleichbare Stelle?

 

[rolf]

haptische Sicherheit.

oder eine andere Möglichkeit:
- bei jedem Gis und Dis mit dem Daumen die Oktave gis bzw. dis stumm berühren und NICHT nach unten, sondern zur oberen (stummen) Oktave schauen (der 5.Finger trifft dann "blind") - dieser "Trick" stammt von Liszt, der angeblich was von der Sache verstand

 

[mick]

Nirgendwo in der Klaviermusik bei Beethoven, Schubert, Schumann, Mendelssohn findet sich dergleichen. Oder irre ich mich? Kennst du @Alter Tastendrücker eine vergleichbare Stelle?

In der Klaviermusik wüsste ich auch nichts. Aber in der Oper: Don Giovanni, Bühnenmusik im Finale I.

 

[Alter Tastendrücker]

Ich denke, die Stelle mit den 2 Metren ist ein experimenteller Versuch Tempo rubato (Linke fest im Takt, Rechte frei und unabhängig darüber) zu notieren. Ich habe mal einen Vortrag mit Demo über Chopins derartige Versuche (ausgehend von dieser einmaligen Stelle) gehalten. Sollte ich mal aufarbeiten und veröffentlichen.

 

[rolf]

Ich denke, die Stelle mit den 2 Metren ist ein experimenteller Versuch Tempo rubato (Linke fest im Takt, Rechte frei und unabhängig darüber) zu notieren.

das ist eine Möglichkeit - aber geht "rubato" so weit, dass ganz andere Taktarten dabei entstehen? Er hätte das natürlich auch mittels Triolen im Viervierteltakt notieren können, aber das wäre aufwändiger gewesen und weniger leserlich gewesen. Ist ein Kuriosum, diese Stelle (und später kam er nie wieder auf zwei Taktarten zugleich zurück)

 

[Alter Tastendrücker]

Es könnte sich auch - ich halte das aber für weniger überzeugend - um ein Übereinander der Nocturne Begleitung und dem Mazurken-Anklang handeln, den wir aus den folgenden Takten kennen, wo beide Hände in den 3 Viertel-Takt wechseln.

 

[Simon_Pianist]

Einfach auch mal die linke Hand mit beiden Händen spielen, sodass es einfach ist und man mal erlebt, wie es klingen soll :) das ist aber nur der erste Schritt. Ankerpunkte helfen auf jeden Fall. Aber auch das Üben mit größeren Metronom-Einheiten (bspw. halbtaktig, ganztaktig), um in größeren Abschnitten zu denken und zu empfinden.

 

[M4lte]

Hallo zusammen,
entschuldigt erstmal bitte meine viel zu überfällige Antwort auf eure großartigen Hilfestellungen. Leider hatte mich die Uni in der letzten Zeit fest im Griff und an Klavier war sehr wenig zu denken. Ich hatte trotzdem Gelegenheit ein paar Vorschläge auszuprobieren (u.a die von Felix, Demian und Tastatula) und muss sagen, dass mir diese neuen Impulse bereits weitergeholfen haben. Vor allem die schnellen Sprünge isoliert zu üben und dabei stellenweise die Augen zu schließen um die Sprungweite zu verinnerlichen hat mir in kürzester Zeit mehr Sicherheit bei der gesamten Figur geschafft. Ich rutsche zwar nach wie vor ab bzw. treffe Töne, die nicht vorgesehen waren, insgesamt ist aber bereits eine Verbesserung zum initialen Stand eingetreten. Und das, obowhl ich effektiv vielleicht 30 Minuten an der Stelle arbeiten konnte. Ich erwarte also dass, mit den bereits implementierten und noch ausstehenden Vorschlägen, der Knoten in naher Zukunft platzen wird. Es ist ja oft so, dass es bei schwierigen Passagen plötzlich "Klick" macht und sie ab dann "umgänglicher" werden. Bleibt also nur noch der lange Fingerlauf gegen Ende des Stücks, bei dem ich aber sehr gute Fortschritte mache und es nur eine Frage der Zeit und des Übens ist. Ich werde die nächsten Wochen über wieder etwas mehr Zeit haben und das Stück zumindest technisch erstmal größtenteils beenden können (so hoffe ich zumindest). Ich habe mir auf jeden Fall vorgenommen eine Aufnahme zu posten, sobald ich das Stück als "genießbar" einstufe

Auf jeden Fall ganz herzlichen Dank an euch alle!

PS: @Alter Tastendrücker: Die polyrythmischen stellen, bzw. 3 gegen 4 und 6 gegen 4 funktionieren größtenteils ganz gut. Ich empfinde diese Stellen aber auch als etwas "organischer" eingebunden als die Bassfigur im 3/4 Takt.

 

[Simon_Pianist]

Vor dem Schluss brauchst du keine Angst zu haben, sind ja nur cis-Moll Tonleitern ;) kann man gut in Gruppen, Rhythmen und wechselhaft langsam-schnell üben.

 

[JonasKlais]

das ist eine mehr als nur interessante Stelle!
Den Anhang 37615 betrachten

Datei:Chopin Nocturne cis-Moll Unbenannt-1.jpg – Wikipedia

de.wikipedia.org

Da sind tatsächlich zweimal je vier Dreivierteltakte über je zwei Viervierteltakte notiert, ungefähr 1830, also als Chopin noch in Polen war.

Und wie klappen die Stellen, wo über dem weiterlaufenden 4-Viertel-Takt der Linken zwei 3-Viertel-Takte stehen?

Die Hinweise sind auch Gold wert! Ich hatte bislang nur eine geglättete Fassung, die ich verworfen habe.
Wie steht ihr dazu, hier una corda zu spielen? Dann schwebt es auch klanglich...