Chopin - Mazurka Op. 17 Nr. 2 - Fragen zu zwei komplexen Stellen

[Razo]

Hallo,

ich habe im Zusammenhang mit dem Training der Mazurka Op. 17 Nr. 1 von Chopin zwei Fragen:

Takt 13/14 und 31/32:
Gibt es einen pianistischen Trick, um insbesondere die Achtel-/Sechzehntel-Kombinationen dieser Takte zusammenzufassen? Ich kann die beiden Takte langsam korrekt und treffsicher spielen. Sobald ich jedoch die die Mazurka von Beginn an mit der Regelgeschwindigkeit spiele, "entgleise" ich immer wieder in diesen beiden Takten. Dies läßt sich nur vermeiden, wenn ich an diesen beiden Stellen das Tempo extrem vermindere. Dann komme ich hier einigermaßen durch. Ich habe schon alles probiert: Takte einzeln intensiv trainieren, jeweils mit linker und rechter Hand separat, langsames Zusammenführen, ständiges Wiederholen dieser beiden Takte, Versuch, Taktteile (insb. im Fall der 1/8 und 1/16 der rechten Hand) gedanklich zusammenzufassen. Ich komme in der Regelgeschwindigkeit "unfallfrei" durch diese beiden verzwickten Stellen, wenn ich in der linken Hand "nur" a/as/g/ges spiele. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das so eine elegante Lösung ist (wohl eher nicht, oder?)

Takt 51:
Ich habe zwei Fragen zu den beiden Mordentes in diesem Takt. Wird der erste der beiden mit dem Tonpaar ces/a (2 Halbtonschritte wg. bb) und der zweite als b/a (1 Halbtonschritt wg. b) ausgeführt? Insbesondere im Fall des ersten Mordent klingt das ja ziemlich exotisch, wenn die linke Hand gleichzeitig es spielt. Im Gegensatz dazu ist der Mordent in Takt 52, der a/h gespielt wird (da kein Vorzeichen), m. A. n. entsprechend eindeutiger nachvollziehbar.

In bin sehr dankbar, auf diesem Wege entsprechend fachkompetente Hilfestellung zu erhalten, da das Stück sehr schön ist und ich es während meines Weihnachtsurlaubs trainieren möchte.

Einen schönen Abend wünscht Razo!

 

[Guendola]

Ich kann die beiden Takte langsam korrekt und treffsicher spielen. Sobald ich jedoch die die Mazurka von Beginn an mit der Regelgeschwindigkeit spiele, "entgleise" ich immer wieder in diesen beiden Takten.

Kannst du vielleicht ein Notenbeispiel einstellen? Ich finde keine Takte, auf die deine Beschreibung passen könnte.

Wenn du die beiden Takte nur langsam spielen kannst, brauchst du jedenfalls noch nicht zu versuchen, sie im Zusammenhang und im Zieltempo zu spiele, wie sollte das klappen?

 

[Bachopin]

Hi Razo,

ich finde dein Rätsel super spannend.

Ich finde die angegebene Stelle jedenfalls nicht.

Mein Vermutung: es ist gar nicht die Mazurka Op.17/2.
Aber ich hab ein bischen die anderen Mazurken durchgeschaut. Bei keiner anderen passen irgendwie deine Stellen. Es muss jedenfalls ein B-Stück sein, entweder Es Moll oder Des-Dur (wg. dem ges).

Oder es ist gar keine Mazurka sondern eine Polonaise (kann man mal verwechseln ). Aber die schau ich jetzt nicht durch.

Bin mal gespannt, ob jemand dein Rätsel löst.


Gruß

PS: Ah, Guendola hat's auch nicht gelöst.

 

[Razo]

Entschuldigung, Irrtum in der Opus-Nr. (nicht 17/2, sondern 17/1)

Schönen guten Abend,

vielen Dank für die Bemühungen, mir helfen zu wollen, aber mit der falschen Opus-Nr., die ich angab, wird das natürlich schwierig. Es geht um die Mazurka Op. 17/1.

Takt 13/14 sowie 31/32 sehen wie folgt aus:
http://z45.img-up.net/?up=BsP_17_1i0m80.jpg

Takt 51 sieht wie folgt aus:
http://c62.img-up.net/?up=BsP_17_1_2dn28.jpg

Hier habe ich die Problemstellen mit "1" und "2" markiert.

Ich bitte um Entschuldigung für die "harte Rätselnuß", die ich Euch gab.

Gruß

Razo!

 

[Guendola]

Zu den Takten 13+14:

Mit dem Fingersatz käme ich nicht klar. Vielleicht alles mit 1-5 bzw, 1-3. Auf jeden Fall wird es leichter sein, links und rechts ähnliche Fingersätze zu benutzen. Ansonsten nicht zu sehr an den Tasten kleben. Die 1 bekommt jeweils einen Akzent und dann mußt du wirklich absetzen, nicht nur wegen der Pause. Die folgenden Anschläge kommen aus einem einzigen schwung, können vergleichsweise leicht sein und gipfeln wieder in der 1 des Folgetaktes. Dort nochmal ungefäht das Gleiche (ich weiß ja nicht, was im nächsten Takt kommt).

Solange dir in der Bewegung etwas komisch vorkommt, brauchst du nicht schnell zu spielen. Während du langsam schneller übst, mußt du die Bewegung immer ein bischen anpassen, das geht vermutlich ganz von selbst.

 

[Bachopin]

Hi Razo,

Op17/1 hatte ich auch angeschaut, aber leider ist bei mir auch die Taktzählung eine andere. Aber jetzt ist es ja klar.

Oh ja, das ist eine fiese Stelle vor allem in 160. Das krieg ich auch nicht gleich hin. Ich denke es liegt an den gegensätzlichen Bewegungen der LH/RH.

Mein Vorschlag:
Erstmal nur auf die erste Phrase (des-b, c-es, c-as) konzentrieren.
Zuerst nur den 1/16 Vorschlag des d-f in das des-b im Tempo und auch schneller üben, damit das in die Motorik übergeht und man eine Reserve bekommt. Das ist ziemlich sicher auch eine Stelle, bei der man ein paar mal drüber schlafen kann/muss. Also kurz vor dem Schlafen als letztes üben und dann nichts mehr. Dadurch wandert es besonders gut in das motorische Gedächtnis.

Wenn der 1/16 Vorschlag klappt dann schrittweise die anderen Doppel-Griffe dazunehmen.

Den angegeben Fingersatz find ich eigentlich ok.

Gruß

 

[Moderato]

Hallo Razo,

in meiner Peters-Ausgabe ist der Takt 51 verständlicher notiert. Statt Mordent auf ces steht da Mordent auf h (aufgelöstes b). Das ergibt dann die Folge h-c-h. Der zweite Mordent ist auf b mit einem b-Zeichen über dem Mordentzeichen. Das heißt also die Folge b-ces-b.
Die gezeigten Noten sind durch die fehlenden Vorzeichen für Es-Dur nicht richtig verständlich.

Gruss
Manfred

 

[Kleines Cis]

in meiner Peters-Ausgabe ist der Takt 51 verständlicher notiert. Statt Mordent auf ces steht da Mordent auf h (aufgelöstes b). Das ergibt dann die Folge h-c-h. Der zweite Mordent ist auf b mit einem b-Zeichen über dem Mordentzeichen. Das heißt also die Folge b-ces-b.

Erstens sind das Pralltriller und keine Mordente, und zweitens ist ces-deses-ces auch nicht wirklich unverständlich.

Man muss nur einfach die Notation kennen, was der Fragesteller nicht tat.

Zunächst empfiehlt sich da die Wikipediaauflistung der Verzierungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mordent#Pralltriller_und_Mordent

Die Versetzungezeichen, die über oder unter so einem Verzierungszeichen stehen, beziehen sich dann auf die Nebennoten; normalerweise nimmt man die diatonischen Nebennoten, aber wenn ein Versetzungszeichen dort steht, gilt das für diese besagte diatonische Nebennote. Wenn diese also des wäre und ein Auflösungszeichen dort steht, spielt man d, und wenn sie des wäre und ein Doppel-b steht, wie hier, dann spielt man deses = c.

 

[Bachopin]

Hi,

nur zur Ergänzung (oder zur Übung): der 2. Pralltriller ist dann also b ces b.

Sehr gute Erklärung von Kleines Cis (ist das dann eigentlich C oder Cis-es? )

Gruß

PS: In meiner Ausgabe ist der erste Pralltriller auch als aufgelöstes b notiert. Ist dann natürlich einfacher zu lesen.

 

[Guendola]

ist das dann eigentlich C oder Cis-es?

"Deses"

Und aufgelöstes b (also H) ist natürlich nicht das Gleiche wie Ces, obwohl es die selbe Taste ist. Auch, wenn die Töne scheinbar identisch sind, ergeben sich aus den Bezeichnungen unterschiedliche Funktionen und das kann dem Pianisten wertvolle Hinweise für die Interpretation liefern. Für den Zuhörer ist es natürlich belanglos.

Noch ein Vorschlag zum Üben der ersten Stelle, am Beispiel der rechten Hand:

Es-C schlägt man so an, wie es da steht
Dann D-F-B gemeinsam und wechselt dann gleich von D auf Des.
Dann C-Es-As gemeinsam und aushalten bis zum Ende des Cs im nächsten Takt.
Dann H-D-G gemeinsam und wechselt dann gleich von H auf b.
Und dann A-C - Taktende.

Analog funktioniert das links, nur verschoben. Im Ergebnis bekommt man aber abwechselnd links und rechts je einen Akkord, der sich dann ändert, wenn in der jeweils anderen Hand der nächste kommt. Diese Sichtweise sollte das Verständnis erleichtern und dann kann man die Stelle auch besser lernen.

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

ist das dann eigentlich C oder Cis-es? )

"Deses"

bin mir jetzt nicht sicher, ob du gemerkt hast, dass das von mir ein Spass war.
Er nennt sich "kleines Cis". Das heisst man ist in einer #-Tonart. Aber das Cis ist klein (=erniedrigt). Wie müsste man ihn dann korrekt nennen? "Deses" ist meiner Meinung falsch, da man ja in einer #-Tonart ist und da wird entweder mit Auflösungen oder weiteren Erhöhungen gearbeitet (ausser es gab ein Modulation in eine B-Tonart, aber da wird ja dann komplett die Tonart gewechselt ):

Also ist er ein His. :D


Ansonsten hat du recht, die Auflösungen oder Erhöhungen sollten immer im funktionsharmonischen Kontext betrachtet werden und sich darauf korrekt beziehen.

Gruß

 

[.marcus.]

Er nennt sich "kleines Cis". Das heisst man ist in einer #-Tonart. Aber das Cis ist klein (=erniedrigt).

Warum sichs erschweren, wenns auch einfach geht :D Fasst man das "klein" als Lagebezeichnung auf, ist das ganze Problem passé. Und nebenbei wäre das fachsprachlich einwandfrei, während klein=erniedrigt auf einen Ton bezogen Bauchschmerzen auslösen kann :p

lg marcus

 

[Guendola]

bin mir jetzt nicht sicher, ob du gemerkt hast, dass das von mir ein Spass war.

Ich wollte dich nicht verunsichern, aber es war ein guter Aufhänger für die folgende Erklärung :D

Aber das Cis ist klein (=erniedrigt)

Tut mir leid, aber das stimmt auch nicht. Ein kleines Cis ist tiefer als die Noten im Beispiel, klein bezieht sich auf die Oktave, nicht auf Vorzeichen. Das kleine Cis findest du im Bassschlüssel zwischen der zweiten und dritten Linie von unten. "klein" gibt es ansonsten bei Intervallen, z.B. die kleine Terz.

 

[Bachopin]

Hi,

ach mann, mein Humor wird einfach nicht verstanden (bis auf Marcus ).

Die Diskussion mit klein und groß hatten wir schon vor Urzeiten.

Sekunden, Terzen, Sexten und Septimen treten in kleinen und großen Intervallen auf.

Und ganz wichtig (danke Haydnspaß), da bin ich ja bei der Musik-Theorie Polizei mal ganz arg aufgelaufen, von vermindert oder übermäsig spricht man hauptsächlich bei reinen, aber auch bei kleinen, die nochmal verkleinert (vermindert), oder grossen, die nochmal erhöht (übermäsig) wurden, Intervallen.

Gruß

 

[Guendola]

ach mann, mein Humor wird einfach nicht verstanden (bis auf Marcus ).

Die Diskussion mit klein und groß hatten wir schon vor Urzeiten.

Warum verbreitest du dann so einen Blödsinn? Mit Humor hat das nichts zu tun, wenn man falsche Behauptungen aufstellt. Es ist natürlich leichter, andere als "Musik-Theorie Polizei" oder humorlos zu beschimpfen, als einen eigenen Fehler einzusehen. Besser weg kommt man damit allerdings nicht ;)

Hast du vielleicht noch einen konstruktiven Beitrag zum eigentlichen Thema?

 

[Razo]

Vielen Dank für die Unterstützung

Ich habe heute mal angefangen, die entsprechenden Vorschläge dieses Fadens bei meinem Stück umzusetzen. Ergebnis: Die schwierige Stelle, die ich sehr intensiv trainiert habe (nach den Vorschlägen) lief schon wieder etwas besser als in den Tagen zuvor (ich spiele das Stück seit letztem Sonntag) und ich komme jetzt immerhin schon "unfallfrei", wenn auch nicht mit MM 160, sondern mit MM 100 durch das gesamte Stück, auch durch den Mittelteil, den ich erst seit gestern angefangen habe. Ich habe sogar heute geschafft, nachdem ich beide bezeichneten Takte ca. 30 x trainiert habe, die Geschwindigkeit im Vergleich zu gestern deutlich zu erhöhen. Die Geschwindigkeit zu erhöhen, sollte dann leichter gehen, wenn man das Stück zumindest langsam spielen kann. Das habe ich beim Piccadilly von Satie gemerkt, der mit sogar MM 180/200 läuft. Da konnte ich auch erst nach einem Monat das volle Tempo spielen, nachdem der gesamte spieltechnische Ablauf funktionierte. Es sind eben beides keine unbedingt leichten Stücke, sondern die haben´s durchaus schon in sich. Aber nur an Herausforderungen kann man sich weiterentwickeln, denke ich. Ich werde mich heute nicht mehr ans Klavier setzen und dann morgen mal schauen, was davon motorisch hängengeblieben ist. Nachdem ich diese beiden Pralltriller (sorry, die verwechsele ich manchmal mit den Mordentes, bei denen es "runtergeht", aber hier sind ja genügend Experten zu Gange, die einen Hobbyspieler wie mich auf Solcherlei hinweisen) auch entsprechend probiert habe, denke ich, dass mit täglichem Training die Sache schon werden wird. Meine Nocturne Op 9 Nr. 2 z. B. (siehe http://www.clavio.org/profile/RalfZimmer?xg_source=profiles_memberList) habe ich ja auch nicht nach einer Woche so spielen können wie dort zu hören, knappe zwei Monate hat das schon gedauert. Aber das ist ja mein Hobby, da ich beruflich überhaupt nichts mit Musik zu tun habe. Insoweit danke ich allen für ihre hilfreichen Hinweise hier. Ich werde da dranbleiben, dann löppt´s irgendwann schon ...

Schönen Sonntag noch und Gruß wünscht Razo!