Chopin Etude 25/12 immer mehr Fehler?

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dominik91e

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Guten Abend zusammen!
Ich arbeite derzeit an zwei Chopin Etuden, u.A. die letzte (op. 25 Nr. 12). Vor zwei Wochen lief es noch recht gut - in "moderatem" Tempo (ca. 120 Viertel/Minute). Nun versuche ich langsam das Tempo noch etwas zu steigern. Leider stell ich fest, dass ich immer mehr Fehler mache, d.h. Töne nicht treff, insbesondere der "Mittelton", den man mit Finger 2 oder 3 spielt geht öfters daneben :-(
Habt ihr Tipps, wie ich das effektiver üben könnte, damit weniger Töne daneben gehen? Durch die Arpeggios wird die Harmonik nämlich durch sowas sehr gestört ...

Danke
Gruß
Dominik
 
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xXpianOmanXx

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eeeerstmal: wenn du siehst, dass es in dem tempo nicht klappt: tempo (vorerst) drosseln!
dann: pedal weglassen & alles laaaaaangsaaaaaaaam und exakt üben, d.h. alle töne bewusst und präzise anschlagen, ggf. auch staccato! so die ganze etüde durchspielen, und stellen, die mit der methode nicht gleich klappen verstärkt üben

darauf achten, dass die schultern entspannt sind (eigentlich eh klar), rücken gerade & die arme möglichst waagerecht geführt werden, ohne viel auf-und-ab (auch wenn's die ocean-etüde ist;))
der 1. finger fällt immer eher passiv auf den 1. ton, von einer oktave bis zur nächsten wird die hand immer "zusammengezogen". die bewegung entspricht weitestgehend der einer schmetterlingsraupe (ich weiß, seltsam anmutender vergleich, aber das ist genau der ideale bewegungsablauf in diesem fall).

was sagt denn dein kl/deine kl?

--
alle angaben ohne gewähr; viel erfolg ;)
 
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rolf

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beton doch mal jedes erste 16tel (also auf jedem Viertel ein deutlicher Akzent) - dann wird dir klar, dass diese "mittleren" Töne (2., 3., ab und zu mal 4. Finger) in den meisten Takten genau in der rhythmischen Mitte liegen und beim üben gerne mal bewußt anvisiert werden können (also ein wenig Aufmerksamkeit diesen Tönen beim üben gewidmet wird)

...das kann - muss nicht, aber kann - helfen, dieses Problem zu beseitigen

so weit die gute Nachricht

_________________________

die schlechte Nachricht: dieses Problem ist die konsequente Folge einer eher suboptimalen bisherigen Übungsweise an dieser Etüde... sollte die Übung oben nicht helfen, dann wird es notwendig sein, die Etüde gründlich ganz von neuem zu lernen, und zwar anders (das zu beschreiben ist mir allerdings zu viel Mühe; doch ich nehme an, dass du Unterricht nimmst und dort kannst du fragen, wie man zielstrebiger an diese Etüde herangeht, damit solche Unsicherheiten eben nicht passieren)

((ein Hinweis noch: der oft zu lesende Laientipp, die Etüde akkordisch zu üben, nützt nichts; ebensowenig nützt es, auf staccato zu verzichten (wie soll man legato schnell von Lage zu Lage?...))
 
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dominik91e

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Hi. Vielen Dank für die Tipps! Das werd ich mal ausprobieren. Ich habe zwar eine KL, aber ich gehe nur alle paar Wochen in den Unterricht. Leider spiele ich das Stück demnächst vor, vielleicht habe ich mir mit dem Tempo etwas zu viel Druck gemacht. Das mit dem Staccato werd ich mal ausprobieren.
 
Joh

Joh

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Hi,

ich habe diesen Thread entdeckt und möchte an dieser Etude eine allgemeine Frage zur Bewegung des Armes bzw. des Handgelenks äußern:

Viele Meinungen gehen allgemein dahin, dass man mit rechts bei Aufwärtsbewegungen eine Ellipse unten rum (Tal) und bei Abwärtsbewegungen eine Ellipse oben rum (Berg) macht. Feuchtwanger hat auch Übungen dazu verfasst. Die linke Hand entsprechend andersherum
Grundsätzlich denke ich, sollte jede Oktave geringe Wellenbewegungen im Handgelenk enthalten, die jedoch kaum sichtbar sind und sich einer großen Ellipse über die 3 Oktaven unterordnen.
Wie verhält es sich jedoch beim Zusammenspiel von links und rechts? Spielt man die linke Hand wie oben erklärt, entstehen assyncrone Bewegungen, welche für mich etwas unnatürlich sind. Richtet sich die linke Hand nach der rechten, entstehen parallele Schwünge, was sich jedoch beim abwärts gehen ab und zu auch komisch anfühlt. (Bei Katsaris sieht man in einem Meisterkurs kurz bei der Polonaise Op. 53 in der aufsteigenden melodischen b-moll Tonleiter, dass er beide hände Parallel arbeiten lässt - das fühlt sich für mich in diesem konkreten Fall auch gut an.)
Gibt es für die Etude konkrete Vorschläge bezüglich der Handgelenkbewegungen?
Man sieht in Videos auch, dass enige Leute gar keine Bewegungen machen, andere (Lisitsa z.B.) machen sehr große. Und noch was: mir ist klar, dass auch die Finger mitarbeiten müssen. Mir geht es aber bei der Frage um die Führung des Handgelenks.
Andere Beispiele für mir nicht ganz klare Bewegungen (parallel elliptisch oder assynchron):
Chopin Sonate b-moll, Anfang des 4. Satzes
Beethoven - Sonate Op. 7 Mittelteil des 4. Satzes, wenn beide Hände parallel in gebr. Akkorden nach unten gehen

LG, Joh
 
rolf

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@Joh
erst mal was verblüffendes: die Akkorde in Tschaikowskis erstem Klavierkonzert ganzam Anfang - da werden beide Hände parallel versetzt. Es gibt zahllose Video-Aufnahmen davon. Bis jetzt aber gibt es keine, bei welcher die eine Hand "obenrum" und die andere "untenrum" geführt würde (also keine asynchronen Bewegungen)
Selbstverständlich arbeiten in der Etüde op.25,12 beide Arme parallel(!) und das ganz besonders deutlich an den einzelnen heiklen Stellen.
 
Joh

Joh

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Ja, die Arme laufen parallel - schon klar :-)

Mir ging es um die leichte Rotation der Handgelenke, nicht um die Seitwärtsbewegungen der Arme - es ist ein wenig unbequem, wenn beim Abwärtsarpeggio über die 3 Oktaven beide Hände leichte Bergbewegungen machen sollen. Syncrone Talbewegungen aufwärts sind absolut stimmig.

Nachtrag: abwärts die linke Hand ein wenig nach links gerollt mit Bewegungsansätzen wie für einen Daumenübersatz - klappt besser - was sagt der Fachmann dazu?
 
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rolf

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Mir ging es um die leichte Rotation der Handgelenke,
ja braucht man denn sowas, wenn man eine einfache Tonfolge wie C-G-c spielt??? gerade mal drei Töne innerhalb des Oktavabstands: muss man da über "Rotation" raisonieren???

meinetwegen ein ganz klein wenig aufwärts im Handgelenk zu den 5-1 bzw. 1-5 Wechseln, aber ganz sicher keine Unterarmrotation. (das kann man sich klarmachen, indem man die komplette Etüde im Tempo ohne Oktavversetzungen durchspielt (irgendwo im Forum hab ich die Übungsmuster in Notenbeispielen gezeigt))
 
Joh

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mache ich diese Übung komplett ohne Handgelenkrotation, wird es sehr schnell fest und der Arm verkrampft.
Wenn du denkst, keine zu brauchen, machst du wahrscheinlich unbewusst trotzdem eine sehr sehr kleine Bewegung - natürlich soll das das Ziel sein. Zum bewussten Üben mache ich mir jedoch Gedanken darüber, auch wenn man es nachher nicht mehr braucht :-)
 
rolf

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mache ich diese Übung komplett ohne Handgelenkrotation, wird es sehr schnell fest und der Arm verkrampft.
...das liegt nicht an dieser Übung ;-)
(übrigens: kann das Handgelenk (!) überhaupt irgendwie rotieren?)

wenn du dir Gedanken zum Fehler vermeiden in dieser Etüde machen willst, dann überleg dir:
- was zu tun wäre, um unschöne arhythmische Betonungen bei den Tonrepetitionen (5-1 und 1-5) vorab zu vermeiden
- wie man ausdauernd geschmeidig bleiben kann
- wie man die Treffsicherheit programmiert
und natürlich wie das Stück klingen soll (Klangaufbau, Melodik, Dynamik, Binnendynamik usw.)
 
Joh

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mein Problem war ursprünglich, dass ich bei vollem Tempo irgendwann im Handgelenkt fest wurde, deshalb die Frage. Seit ein paar Tagen habe ich herausgefunden, dass mit beiden Händen die gleichen (Tal und Berg) Bewegungen synchron gedacht werden sollen und die Ansätze zu Daumenüberstätzen optimale Bewegungen hervorrufen - meiner Meinung nach macht Lisitsa die richtigen Bewegungen, konnte sie jedoch bisher nicht genau deuten / analysieren.

Aber das kann individuell natürlich unterschiedlich sein - Rolf braucht sich darüber warscheinlich keine Gedanken zu machen, da es bei ihm intuitiv richtig läuft.

LG, Joh
 
rolf

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Seit ein paar Tagen habe ich herausgefunden, dass mit beiden Händen die gleichen (Tal und Berg) Bewegungen synchron gedacht werden sollen und die Ansätze zu Daumenüberstätzen optimale Bewegungen hervorrufen
na also :-)
und du wirst feststellen, dass du über "Rotation" nicht raisonnieren musst, wenn das mal läuft - sondern dass stattdessen "parallel Berg und Tal" minimiert werden muss, damit keine unerwünschten Betonungen bei den Oktavversetzungen entstehen.

und irgendwann wirst du feststellen, dass für die Melodienoten (meist rechter Daumen) zum Betonen allerdings dann doch ein Rotationsschwung hilfreich ist :-)

(ich bin gespannt, ob du darauf kommst, was am besten mit den jeweils fünf (sic) höchsten 16teln je Klangwelle zu geschehen hat)
 
A

Aminor

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Übe den Übergang vom 5 Finger zum Daumen bei beiden Händen. Fühlst du dich da sicher ? Jede Hand einzeln kann auch hilfreich sein ;) und versuche mal ein Arpeggio von unten nach oben als einen Zug zu denken. Mir persönlich hat es ungemein geholfen. Genauso von oben nach unten.
Und ja nicht auf Lautstärke und Tempo üben !

Viel Erfolg ;)
 
Joh

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Also, mir ging es primär nicht um Fehler oder Tempo, sondern nur über die Bewegung, die der Arm und das Handgelenk machen muss, und zwar mit beiden Händen.
Diese Etude gehört zu den 4 Etuden von Chopin, die ich bisher noch nicht ganz zufriedenstellend (im Tempo und ohne Mühe) hinbekommen habe, deshalb habe ich mir derletzten solche Gedanken dazu gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es Blockaden gibt, wenn ich nicht die richtigen Bewegungsmuster eingeübt habe (natürlich sind diese nur im langsamen Tempo sichtbar und verschwimmen im Tempo zu einer großen).

Graphisch habe ich hier mal die Bewegungen dargestellt (gilt für einen Takt):

12.png

Und jetzt bin ich doch gespannt auf die Auflösung von Rolf
 
Joh

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das soll quasi die Schwünge (leichte Auf und Abbewegungen) der Handgelenke darstellen, aus Sicht von vorne. Die schwarzen Striche sind dabei die Anfang und Enden der Arpeggien.
 

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