Chopin, Ballade no.4, op.52, in f-moll

[AlCoFa]

was mir immer wieder, ganz besonders beim spielen, gefällt und mich berührt: da gibt es diesen rätselhaft traurig-schmerzlichen und irgendwie auch beinahe tröstenden polyphonen Abschnitt (dreistimmig), eine Art fugato. Was mich da so berührt ist eine geniale Ungeheurlichkeit des Komponisten: er durchbricht die Linearität, indem er zweimal Areggio-Anschlag im Zusammenklang der Stimmen vorschreibt!!! Dieses Arpeggieren ist keine grifftechnische Notlösung, denn man kann das greifen, nein: da wird mit romantischer Klanggeste in der Linearität die klangliche Vertikale, die Akkordik/Harmonie eingeblendet. Und es klingt herzzerreissend fantastisch!!

Du beschreibst genau den Teil der Ballade, der mich davon überzeugte - und das bis heute! -, dass die 4. Ballade Chopins schönste Ballade ist. Kaum ein romantisches Stück, bei dem ich so wahrhaftig mit- und zerreißende Klangdichtung erkenne, es ist wirklich wunderschön.

Mittlerweile ist ja einige Zeit vergangen - darf man Dich fragen, wohin Dich Dein Klavierspiel und Deine Begeisterung für Chopin gebracht haben?

Nachdem ich die f-Moll-Ballade sein gelassen hatte, widmete ich mich einfacheren Stücken anderer Komponisten. Hinzu kamen familiäre Umstände, die mir zunehmend erschwerten, überhaupt noch Klavier zu spielen.
Zwischenzeitlich habe ich die As-Dur-Ballade angespielt, traute mich jedoch nicht ganz durch.
Jetzt bin ich bei der Revolutionsetüde angelangt, die jetzt jedenfalls für mich nicht mehr diese unüberwindbare Herausforderung darstellt - im Gegenteil: Nach ein paar Tagen intensiven Übens geht mir die erste Seite schon recht locker von der Hand - wäre mein Klavier nur nicht so schwergängig.
Darüberhinaus bin ich nun dabei, mich mit dem Komponisten Erwin Schulhoff auseinanderzusetzen. Die biografische und historische Beschäftigung mit diesem wirklich interessanten Menschen habe ich weitestgehend hinter mir - wenngleich sie immer andauert! -, nun kommt der praktische Teil; auch in Hinblick auf die Eignungsprüfung für das Studium Lehramt Musik.

 

[rolf]

Darüberhinaus bin ich nun dabei, mich mit dem Komponisten Erwin Schulhoff auseinanderzusetzen. Die biografische und historische Beschäftigung mit diesem wirklich interessanten Menschen habe ich weitestgehend hinter mir - wenngleich sie immer andauert! -, nun kommt der praktische Teil; auch in Hinblick auf die Eignungsprüfung für das Studium Lehramt Musik.

hallo,

das Thema Schulhoff bietet bestimmt auch Seitenblicke auf Korngold, ebenfalls ein interesanter Komponist.

Für die Prüfung wünsche ich Dir viel Erfolg - und ich finde es klasse, dass Du Lehramt Musik studieren willst! unsere Schulen brauchen gute und engagierte Musiklehrer!!!

ein Tipp zu op.10 Nr.12: nimm die piano Anweisungen ernst, richtiges ff nur im f-Moll Höhepunkt und in den wuchtigen Sequenzen (Ges-Dur - Fes-Dur, danach Es-Dur schon nicht mehr) vor dem Schluss - - die vier Schlußakkorde dann fff

spiel doch auch die schöne Etüde op.10 Nr.6 es-Moll

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

das beruhigt mich!

was mir immer wieder, ganz besonders beim spielen, gefällt und mich berührt: da gibt es diesen rätselhaft traurig-schmerzlichen und irgendwie auch beinahe tröstenden polyphonen Abschnitt (dreistimmig), eine Art fugato. Was mich da so berührt ist eine geniale Ungeheurlichkeit des Komponisten: er durchbricht die Linearität, indem er zweimal Areggio-Anschlag im Zusammenklang der Stimmen vorschreibt!!! Dieses Arpeggieren ist keine grifftechnische Notlösung, denn man kann das greifen, nein: da wird mit romantischer Klanggeste in der Linearität die klangliche Vertikale, die Akkordik/Harmonie eingeblendet. Und es klingt herzzerreissend fantastisch!!
siehe Notenbeispiel




Gruß, Rolf

Das ist fein heraus gehört und eine weitere "Ungeheuerlichkeit" möchte ich meinen, stellt die Verwendung der Tonart Doppel B-dur in Rolfs Notenbeispiel dar. Und das Phantastische ist, dass man diese Entfernung von der Ursprungstonart auch hört.

auf mein früheres Posting mit den verrückten Querstandläufen ist leider keiner eingegangen.

In der Einspielung von Richter ist mir aufgefallen, dass er trotz raschen Tempos dort alles klar herausbringen konnte. Wer die Stelle kennt, musste keinen einzelnen Ton vermissen.

 

[rolf]

auf mein früheres Posting mit den verrückten Querstandläufen ist leider keiner eingegangen.

hallo,

das ist ja auch schon etwas über ein Jahr her.

In irgendeinem anderen Faden hatte ich mal einen alternativen Fingersatz für diese aufwärts-Passage mitgeteilt, auch mit Notenbeispiel.

Ich empfinde diese Passage als ein verzweifelt-wütendes vergebliches Aufbegehren, gerade ihr sehr dissonanter Klang hat auf mich diese Wirkung; hierbei sind es die großen Septimen (z.B. l.H. es - r.H.d) auf jedem ersten 16tel einer Dreiergruppe, die diese dissonante Schärfe bringen.

Das erstaunliche ist, dass die Struktur selber - das sich nach oben hangeln entlang von kleinen Terzen (Notation l.H.) - diese scharfe Klangwirkung beim lesen gar nicht erwarten lassen.

Prinzipiell handelt es sich um Sequenzen, wobei verminderte Akkorde einen großen Septimvorhalt bekommen - es-ges-a-d - - eine Dissonanz, die Wagner und Liszt auch gerne verwendet hatten. Chopin war seiner Zeit im Entdecken von ungewöhnlichen Klängen, ungewöhnlichen Harmonien und auch Dissonanzen oft voraus!

das ist schon eine faszinierende und auch bedeutungsvolle Stelle: ausgerechnet der "Effekt" einer pianistischen aufwärts-Passage wird mit geradezu schrillen Dissonanzen verstört - - - ich bin mir da nicht ganz sicher, aber ich meine, auch noch andere Momente von "verstören" in dieser genialen Ballade wahrzunehmen.

noch ein Eindruck: eigentlich will die traurig-schöne Melodie so gerne ein gutes Ende finden, aber immer wird dieses Streben oder besser dieses Wollen von einer rabenschwarzen, verzweifelten, ja depressiven Stimmung überrollt. Nicht einmal die paradiesischen Ausweichungen nach Ges-Dur und A-Dur vermögen das aufzuhalten - - und am Ende, als sich mit der Etüde op.25 Nr.12 vergleichbaren Figuren ein überwindender Triumph anzubahen scheint: wow, da kommt die böse Akkordpassage macht alles zunichte, dann die ewig rätselhaften ruhigen Akkorde ("im Auge des Sturme")... da bleibt dann nur noch die chaotisch-verzweifelt-wilde Coda mit ihren Dissonanzen.

was für ein fantastisches Musikstück!!!!

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

ja,

schließe mich an, ein wundervolles Stück.
Hier meine Hörempfehlungen:

http://www.youtube.com/watch?v=D_PBTGfhWD8

Ha, die alten Aufnahmen von Zimerman sind wunderbar.:kuss:

und


Aufnahme mit Rubinstein, die leider für Deutschland nicht mehr verfügbar ist.

 

[chiarina]

Hallo,

heute abend höre ich sie live bei einem Konzert von Burkard Schliessmann. Kennt den jemand? Soll in Amerika sehr bekannt sein. Ich kenne ihn peinlicherweise nicht.

Viele Grüße

chiarina

 

[pppetc]

Moin chiarina

Ich kenne ihn peinlicherweise nicht.

Ich kenn ihn auch nicht - peinlich ist mir das aber bisher nicht.

Es wär mir allerdings peinlich, sollte ich das

http://www.youtube.com/watch?v=dYzB...D2C2FCCB0&playnext_from=PL&playnext=1&index=8

nicht kennen.

Natürlich weiß man sowas erst hinterher....


Viele Grüße

stephan

 

[chiarina]

Hallo Stephan,

ich bin völlig fertig und am Ende!!! Das war der zweitschlimmste Klavierabend meines Lebens. Mein ganzes Ohr ist versaut! So etwas habe ich noch nie erlebt, adieu Ballade, adieu Kreisleriana, Partita c-moll ......:( .

Die Aufnahme ist Wahnsinn. Morgen höre ich sie mir nochmals an, jetzt bin ich zu erschöpft.

Viele ermattete Grüße

chiarina

 

[SanTe]

hallo zusammen,

bisher hat sich mir die sich wiederholende passage (exklusive terzläufe) direkt nach den ruhigen akkorden in der coda musikalisch noch nicht ganz erschlossen. sie wirkt auf mich etwas verwirrend, wild und unstrukturiert. gibt es einen roten faden oder eine linie, die ich dort verfolgen kann und wie kann ich die passage spielerisch strukturieren?

ist hoffentlich verständlich was ich meine ;)

grüße

 

[Uli]

Hallo zusammen,


habe gestern ein Erfolgserlebnis gehabt, in dem ich einigen Kollegen die 4. Ballade musikalisch befriedigend und ich glaube techneisch einwandfrei vorgespielt habe.

bei kaum einem Stück weichen die die Interpretationen großer Pianisten hinsichtlich der Tempi in der Coda so weit voneinander ab wie in der Coda - während beim Tempo der ersten 5 Minuten weitgehend Einigkeit herrscht
da gibt's z.B. auf der einen Seite die unglaublich schnelle Richter Einspielung (live in Prag) und die eher (nur im Tempo) gemäßigte Zimmerman Einspielung. Ich versuche nicht zu kopieren - Jedoch erschließt sich mir das Werk am deutlichsten von Zimmerman gespielt. Er erreicht die Intensität in der Coda durch größte Transparenz und Deutlichkeit.

Zur Struktur der Coda:
Es gibt in sofern keine, als dass es nicht förderlich ist, diese Coda nach Themenzitaten oder Linien zu Untersuchen. Diese Coda ist eine große rhetorische Geste, die 2x deutlich (nach den beidhändigen Aufschwüngen) nach f-moll kadenziert.
Während sich die Harmonik klärt, wird die Intensität gesteigert. Warum alle Pianisten die Triolen des letzten unisono Laufs in 4-Ton Gruppen phrasieren erschließt sich mir nicht - am meisten erstaunt mich dass die letztten 4 Akkorde dann in diesem 4 -rer Gruppen - Rhythmus gespielt werden.

schwere Stellen:
musikalisch - rhetorisch (ich glaube man sollte die 4. Ballade nicht spielen - man soll sie erzählen - jaja ich weiß: Binsenweisheit):
- die Einleitung (später noch mal in A Dur): klare dynamische differenzierung der rechten Hand (Mittelstimme: ppp)
- die nächsten Seiten (Hauptthema): kein Walzer !!
- die öminöse Stelle mit den pp Oktaven links (Ges-Dur): Die ungeheuerliche Madulation nach Fes-Dur
- die anschließende Variante des Hauptthemas mit 1/16 in der Mittelstimme: nicht zu früh zu laut! dynamische Einteilung
- die A dur Kadenz: hier schließt das Stück friedvoll - die anschließende kanonische Passage erweckt das Stück (mit den Werkzeugen der alten Meister - Gruß an Bach)
- die Verzierte Version des Hauptthemas: Die Nucturnenartige Verzierung klärt sich Rhythmisch allmählich zu Triolen. Aus der anfänglichen Verzierung im Sinne des Belcanto (Nocturnes) konstituiert sich der Rhythmus der letzten Seiten.
- die pp Akkorde vor der Koda: nach dem bsher geleisteten die 4 Akkorde kristallklar hinsetzen ( ppp, der 4. Akkord - hier erwartet man schon die Dominante: pp

technisch:
- die Sextparallelen (mit den Trillern auf dem As): Leggiero !!
- ab der Verzierten Version des Hauptthemas (die Begleitstimmen links liegen hier nicht gut): Alles!!

am schwersten:

die Sprünge rechts innerhalb der Terzläfe

die beiden spektakulären (identischen) beidhändigen Aufgänge sind höllisch schwer - men man die Händeverteilung der gängigen Ausgaben benutzt.
Wenn die jeweilige Einzelnote (innerhalb der Doppelgriffe) links spielt, wirds wesentlich einfacher


Beim üben ist für mich am auffälligsten:
Es gibt kaum eindeutige Anweisungen in dem Stück, das Tempo zu verschärfen. Stretto und accelerando Anweisungen gelten bis auf 2 Ausnahmen nur für kurze Passagen
es gibt kaum Stellen die Außerordentlich schnell sind (wie z.B bei op28/16 oder op25/11) - anders ausgedrückt: die Anzahl der Noten pro Zeiteinheit erreicht (bis auf den Schlusslauf) nirgends die Werte von Chopin Etüden Allerdings: Ich kenne kein Stück von Chopin bei dem die Grifftechnik derart komplex ist. So kommt man mit sehr langsamen Üben und viel Geduld und Zeit, was die Technik anbelangt eher zum Ziel als z.B bei op.28/16

Grüße

 

[rolf]

es mag nicht als Vorschrift in den Noten stehen, aber unverkennbar nimmt die Ballade nach dem Fugato-Abschnitt mehr und mehr Schwung auf - das führt die meisten dazu, jene an die Etüde op.25 Nr.12 erinnernde Stelle am Ende dieser gewaltigen Steigerung in sehr hohem Tempo zu spielen (mir gefällt Artur Rubinsteins Tempogestaltung sehr)
schwierig im landläufigen Sinn sind ff gespielt die Oktaven in 16tel-Triolen in der Coda, sofern sie wirklich sehr laut und sehr schnell sein sollen.

aber du sprichst da ein interessantes Thema bzgl. Chopin an: nicht immer sind die Tempovorschriften eindeutig (wer spielt den Hauptteil der ersten Ballade in einem einzigen Tempo? welches Tempo hat der Kopfsatz in op.35? wie rechtfertigt man in op.52 die zu allermeist praktizierten Temposteigerungen? usw.)

 

[Uli]

Du hast in der Tat recht, dass sich die Ballade nach dem kanonischen Teil mehr und mehr steigert. Offensichtlich ist, dass sich bei vielen (auch bei Rubinstein und Zimmerman) das Tempo steigert bis sich die triumphale Wiederkehr des 2. Themas in Figuren auflöst, die an op25/12 erinnern.
Allerdings:
nach den pp Akkorden fangen die meisten in objektiv langsameren Tempo wieder an. Dieses Tempo ist bei einigen gar nicht so weit vom Tempo des Haupttemas entfernt.
Nach den pp Akkorden ist die "Ereignisdichte" eminent hoch. So nehmen wir das in der Tat langsamere Tempo nicht war weil in den "Akkordflächen" der "op25/12 - Stelle" weniger passiert.

generell zum Tempo Chopins
das Chopinsche rubato würde ich nie so weit fassen, dass ein Stück sein Metrum verliert oder gravierend verändert - gute Aufführung waren den Zusammenhang und somit das Tempo.
zur 1. Ballade: die meisten Pianisten spielen den Anfang sehr frei - neben den Rhetorischen Pausen hören wir jedoch einen durchgehenden "Puls" (Ashkenazy, Rubinstein, Zimermann...)
die schnellen stellen sind in der Tat mit "piu mosso", "sempre piu mosso" gekennzeichnet.
dass die letzte Wiederkehr des 2. Themas (ES Dur) langsamer gespielt wird als das Scherzando ist bei jedem so (es gibt jedoch keine Anweisung dafür)

Es fällt jedoch bei fast allen Pianisten (am wenigsten bei Rubinstein und Zimermann) auf, dass gelegentlich stellen als Tummelplatz von Virtuosität verstanden werden (Ashkenazy: Sextenkette nach dem Leggiero - mir hat das immer gut gefallen, bis ich Zimermann hörte)

Bei Zimmermann fällt auf, dass er sehr frei wirkt - aber im Rahmen eines von mir verstehbaren Rubatos sehr streng am Notentext entlangspielt. Das ist große Kunst.

Ein letztes:
oft hört man den ersten Takt von op10/12 oder op39, vom Presto aus op23 etwas langsamer mit anschließendem acc. (alles Stücke mit einem "erzählenden" Charakter) vielleicht ist der Grund dafür auch der Psychologischen und Technischen Schwierigkeit geschulded, sich sofort ins Getümmel zu stürzen.
fast alle außer Richter tun dies auch nach den pp Akkorden in der 4. Ballade.

bei motorischen Stücken wie op 10/1, 10/2 op 25/6 op 28/16 usw geht das nicht. Diese Stücke sind ausnahmlos schwer.

 

[Pianojayjay]

Ich habe den alten Faden gefunden und würde ihn gerne wiederbeleben.

Ich habe die ersten drei Balladen gespielt, um die vierte habe ich immer einen großen Bogen gemacht. Zu gewaltig, zu monumental und vor allem für viel zu schwer habe ich sie gehalten.

Nun habe ich aber ein großes Ziel vor Augen: Warschau 2021! Ich hatte das große Vergnügen 2015 als einer von nur 40 ausgewählten Kandidaten zum Chopin Wettbewerb für Amateure eingeladen zu werden. Es folgte eine ereignisreiche Woche, die mir bis heute im Gedächtnis geblieben ist als mit das Schönste, was ich erleben durfte. Uns war fast allen das Ergebnis des Wettbewerbs völlig egal. In der Hoffnung so etwas noch einmal erleben zu können, werde ich mich nun hierauf vorbereiten und im Frühling 2021 meine Bewerbung abschicken. Natürlich will auch das Programm gut geplant werden. Und ich dachte mir, es wäre doch DIE Gelegenheit endlich die Ballade zu lernen. Ich fühle mich technisch endlich soweit und auch denke ich, dass ich musikalisch so gestalten kann wie ich es möchte. Ich habe nach mehrmaliger Durchsicht für begonnen nach den schwersten Stellen zu sortieren. Was mir generell auffällt: Diese Ballade ist wesentlich pianistischer und angenehmer geschrieben als beispielsweise die zweite (von der mir Zimerman einmal sagte, sie sei die schwierigste). Mit guten Fingersätzen kommt man hier wirklich gut voran. Ich arbeite mit der Urtext Ausgabe und der Edition von Jan Ekier.

Für mich die schwierigste Stelle: ca. ab Takt 150. 8 gegen 6, 10 gegen 6, ich habe so etwas schon immer gehasst. Dabei muss es sich so wahnsinnig leicht anhören. Die letzten drei Seiten sind zwar technisch durchaus eine Herausforderung, aber musikalisch nicht so schwer wir manch anderer Teil.

Der schönste Teil: Takte 169 bis zur Coda sowie das Dolcissimo in Takt 134....

 

[milanbegovic]

Ich habe den alten Faden gefunden und würde ihn gerne wiederbeleben.

Ich habe die ersten drei Balladen gespielt, um die vierte habe ich immer einen großen Bogen gemacht. Zu gewaltig, zu monumental und vor allem für viel zu schwer habe ich sie gehalten.

Nun habe ich aber ein großes Ziel vor Augen: Warschau 2021! Ich hatte das große Vergnügen 2015 als einer von nur 40 ausgewählten Kandidaten zum Chopin Wettbewerb für Amateure eingeladen zu werden. Es folgte eine ereignisreiche Woche, die mir bis heute im Gedächtnis geblieben ist als mit das Schönste, was ich erleben durfte. Uns war fast allen das Ergebnis des Wettbewerbs völlig egal. In der Hoffnung so etwas noch einmal erleben zu können, werde ich mich nun hierauf vorbereiten und im Frühling 2021 meine Bewerbung abschicken. Natürlich will auch das Programm gut geplant werden. Und ich dachte mir, es wäre doch DIE Gelegenheit endlich die Ballade zu lernen. Ich fühle mich technisch endlich soweit und auch denke ich, dass ich musikalisch so gestalten kann wie ich es möchte. Ich habe nach mehrmaliger Durchsicht für begonnen nach den schwersten Stellen zu sortieren. Was mir generell auffällt: Diese Ballade ist wesentlich pianistischer und angenehmer geschrieben als beispielsweise die zweite (von der mir Zimerman einmal sagte, sie sei die schwierigste). Mit guten Fingersätzen kommt man hier wirklich gut voran. Ich arbeite mit der Urtext Ausgabe und der Edition von Jan Ekier.

Für mich die schwierigste Stelle: ca. ab Takt 150. 8 gegen 6, 10 gegen 6, ich habe so etwas schon immer gehasst. Dabei muss es sich so wahnsinnig leicht anhören. Die letzten drei Seiten sind zwar technisch durchaus eine Herausforderung, aber musikalisch nicht so schwer wir manch anderer Teil.

Der schönste Teil: Takte 169 bis zur Coda sowie das Dolcissimo in Takt 134....

Interessant, dass vielen die zweite so schwerfällt... habe damals mit der 3. begonnen, im Glauben sie werde mir leichter als die anderen fallen... und habe mich getäuscht nun spiele ich die zweite und die fällt mir persönlich wesentlich leichter, vor allem aus musikalischer Sicht (da sieht man mal wieder, wie individuell der Schwierigkeitsgrad eines Stückes ist!).