Blüthner-Flügel: Hammerköpfe

[klaviermacher]

Hallo Klaviermacher,

"So viel wie möglich einfach so zu lassen" ist halt einfach gesagt. Ich finde die Entscheidung wirklich schwierig.
Der Klavierbauer meinte, dass unter dem Leder zu wenig Substanz sei, weil man die Kleberschicht noch entfernen müsse. Ich werde aber jedenfalls mal fragen, ob er es nicht doch probieren kann. Meinst Du, dass man mit der Methode einen gleichmäßigen Anschlag in allen Registern hinbekommt, also ohne abrupte Übergänge?
Der Vorschlag die Hammerköpfe neu befilzen zu lassen klingt für mich plausibel, da sich ja bei neuen Köpfen auch das ganze Anschlagsverhalten ändern würde. Ist das denn wesentlich teurer als einen Satz fertiger Hammerköpfe zu kaufen?
Zu den Saiten: sie sind etwas rostig und lassen sich wohl nicht richtig sauber stimmen, deshalb der Vorschlag, sie zu erneuern.
Zum Resonanzboden dachte ich, dass man einen kräftigeren Klang erhält, wenn man "druck macht" durch das Ausspänen. Bin ich da falsch informiert? Würdest Du ihn einfach so lassen, mal angenommen, Du würdest Dich dazu entscheiden, die Saiten zu wechseln?

Es ist jedenfalls eine große Hilfe, hier so wertvolle Tipps zu bekommen, dafür schonmal ein herzliches Dankeschön an alle Beteiligten!

Viele Grüße

Also erstens gibt es keine Kleberschicht am Scheitel des Hammerkopfes. Die Reste an den Wangen kann man belassen und ändern nichts am Klang. Mit dem entfernen des Leders wird der klangliche Übergang in den Diskant wieder normal. Ist der Filz durch gespielt, empfiehlt es sich, die Köpfe befilzen zu lassen. Das kostet für den Kunden in etwa gleich viel als neue Köpfe zu installieren. Die Kosten für die Befilzung sind etwas höher, dafür muss man hinterher aber weniger Angleichungsarbeiten machen. Plant man die sowieso nicht ein und lässt sie aus, dann hat man eben ein verbasteltes Instrument.
Du sagtest, die Basssaiten würde der Kollege erneuern. Die machen in der Regel am wenigsten Probleme beim stimmen. Rost an den glatten Saiten schon viel eher.. Schlechte Bässe klingen vielleicht dumpf.
Druck macht man nicht durch ausspänen, sondern wenn man den Rahmen tiefer setzt. Das macht man also bei einer Generalüberholung.

LG
Michael

 

[xentis]

Ich dachte die Basssaiten sollen wieder verwendet werden? Wenn die anderen Saiten rostig sind werden die auch nicht mehr gut sein. Da die aber jetzt vom Materialpreis nicht so wahnsinnig ins Gewicht fallen finde ich sie wichtiger als neuen Hammerkopffilz. Neue Wirbel braucht man wahrscheinlich auch für die alten Basssaiten. Taube Basssaiten klingen auch mit neuen Hämmern sch.....

 

[klaviermacher]

Ich dachte die Basssaiten sollen wieder verwendet werden? Wenn die anderen Saiten rostig sind werden die auch nicht mehr gut sein. Da die aber jetzt vom Materialpreis nicht so wahnsinnig ins Gewicht fallen finde ich sie wichtiger als neuen Hammerkopffilz. Neue Wirbel braucht man wahrscheinlich auch für die alten Basssaiten. Taube Basssaiten klingen auch mit neuen Hämmern sch.....

Der Hammerkopf ist schon wichtiger für den Klang...
OK, vielleicht hab ich es falsch gelesen, aber das Meiste kostet doch beim beziehen die Arbeit und nicht das Material...
Hier ein Video des Blüthners, den ich letztes Jahr bezogen habe, und zwar ohne neue Nägel, was aufwändiger war als hätte ich es mit neuen Nägel bezogen, aber es war eben Bedingung so viel wie möglich zu erhalten:



LG
Michael

 

[Cabyla]

Ich dachte die Basssaiten sollen wieder verwendet werden? Wenn die anderen Saiten rostig sind werden die auch nicht mehr gut sein. Da die aber jetzt vom Materialpreis nicht so wahnsinnig ins Gewicht fallen finde ich sie wichtiger als neuen Hammerkopffilz. Neue Wirbel braucht man wahrscheinlich auch für die alten Basssaiten. Taube Basssaiten klingen auch mit neuen Hämmern sch.....

Richtig, der Vorschlag war, die Basssaiten aus Kostengründen wiederzuverwenden. Was kostet denn ein Satz guter Basssaiten für einen 190er Blüthner Flügel, wenn man fragen darf?
Der Bass ist im Übrigen für meine Ohren in Ordnung. Bei dem Klavier, das ich jetzt verkaufe, hat mein Stimmer die Basssaiten mal umgedeht, weil sie taub waren. Danach war es viel besser. Könnte man das bei dem Flügel nicht auch machen?

 

[Cabyla]

Hier ein Video des Blüthners, den ich letztes Jahr bezogen habe, und zwar ohne neue Nägel, was aufwändiger war als hätte ich es mit neuen Nägel bezogen, aber es war eben Bedingung so viel wie möglich zu erhalten:



Danke für das Video! Ich habe es zufällig auch schon mal auf YouTube gesehen. Der Klang ist wirklich perfekt! Genau so hätte ich es auch gerne .
Der Flügel ist, wie es aussieht, auch nur in wenigen Details weiterentwickelt als meiner. Vor allem fällt auf, dass die Dämpfer etwas massiver sind und die "Rippen" des Gussrahmens. Macht es einen großen Unterschied, dass dieser bei dem 6er um den Stimmstock herumführt und bei meinem nicht? Die Stimmung ist ja wahrscheinlich die gleiche? (Bei mir steht "Pariser Stimmung" auf dem Stimmstock). Und könnte das bei dem Versuch Auswirkungen haben, die Stimmwirbel zu erhalten?

 

[Cabyla]

Huch, jetzt habe ich meine Antwort aus Versehen als Zitat gepostet. Der Texte UNTER dem Video ist von mir, nicht von Klaviermacher! (Merkt man aber sowieso schnell).

 

[Sesam]

Hallo Cabyla,

also bei mir steht "Tiefe Stimmung" auf dem Stimmstock. Konkret sind das 435 Hz.

Wenn ich du wäre, dann würde ich noch ein bißchen sparen und dann den Flügel neu besaiten und (falls tatsächlich nötig) die Hämmer befilzen lassen.

Der Flügel in meinem Avatar ist der Glückliche aus Michaels Video. Damals war man sich hier im Forum nicht einig, ob neue Wirbel oder nicht. Ich kann Entwarnung geben: Das Einzige, was der Flügel mit einem Digi gemeinsam hat, ist die Stimmhaltung. Allerdings weiß ich nicht, ob Michael das Gefummel nochmal auf sich nehmen würde. Keine Ahnung, was schlimmer für ihn war: die Saiten in die stehenden Wirbel einösen oder den ollen Filz zurückflechten

Die Neubesaitung PLUS das Absenken der Platte haben zu deutlich kraftvollerem Klang geführt. Ohne allerdings den Klangcharakter zu beeinflussen.

LG, Sesam

 

[xentis]

Richtig, der Vorschlag war, die Basssaiten aus Kostengründen wiederzuverwenden. Was kostet denn ein Satz guter Basssaiten für einen 190er Blüthner Flügel, wenn man fragen darf?
Der Bass ist im Übrigen für meine Ohren in Ordnung. Bei dem Klavier, das ich jetzt verkaufe, hat mein Stimmer die Basssaiten mal umgedeht, weil sie taub waren. Danach war es viel besser. Könnte man das bei dem Flügel nicht auch machen?

Ich schätze so 350-400 Eur Materialwert. Das Drehen kann was bringen, aber wahrscheinlich nicht auf Dauer.

 

[klaviermacher]

Macht es einen großen Unterschied, dass dieser bei dem 6er um den Stimmstock herumführt und bei meinem nicht?

Das macht bei der massiven Bauweise nur wenig Unterschied.

LG
Michael

 

[xentis]

Der Hammerkopf ist schon wichtiger für den Klang...
OK, vielleicht hab ich es falsch gelesen, aber das Meiste kostet doch beim beziehen die Arbeit und nicht das Material...

Eben weil die Arbeit mehr kostet würde ich nicht die alten Saiten wieder nehmen. Klar ist der Hammerkopf wichtig für den Klang. Ich würde auch gleich Köpfe und Saiten machen.

 

[Barratt]

@Cabyla

Die Materialkosten sind doch nicht das Ding. Es ist die Arbeit, die ins Geld geht.

Lass Doch erst mal diese komischen Lederbeläge entfernen. Das lässt sich sicher vor Ort machen. Und dann guckste mal, was passiert bzw. wie das Instrument dann klingt. Da eine Neubefilzung eh im Raum steht, wäre es doch den Versuch wert, ob da mit einer Intonation/Regulation was zu retten ist. Wenigstens kurz- bis mittelfristig.

Dann legst Du in den nächsten Monaten ein bisschen Kohle auf die Seite, um ihm zu einem späteren Zeitpunkt eine "richtige" Sanierung zu gönnen.

 

[Styx]

- Regulation der Mechanik
- Austausch der Hammerköpfe komplett. Dazu meinte er, dass es passende Hammerköpfe auf dem Markt nicht gibt, da sie eine andere Form haben. Deshalb könne man die von Abel nehmen und müsste sie dann noch bearbeiten. Ist das weniger Arbeit? Gibt es Vorteile der Neubefilzung?


Eine Frage hätte ich noch zu den Stimmwirbeln: Wenn die Saiten ausgetauscht werden, kommt man wohl um neue Wirbel nicht herum, oder?

Bezüglich der Befilzung kann ich jetzt nur von Münchner Verhältnissen ausgehen; Ob wir nun die Hammerköpfe zum Befilzen einschicken oder wir uns selbst die Arbeit machen neue einzuleimen und aufzupassen, das nimmt sich preislich nichts. Neubefilzung ist immer von Vorteil wenn man den originalen Hammer erhalten will, bei neuen Hammerköpfen hingegen läuft man etwas der Gefahr den Charakter des Instrumentes zu verändern (ist mir mal mit einem alten Förster passiert, das Teil hat danach nur noch "gedonnert", da konnt ich mich totstechen, des brachte nichts)

Mit den Wirbeln.....es ist mehr Arbeitsaufwand ein Instrument mit den originalen Wirbeln zu beziehen, und es ist auch nicht sinnvoll, da die Wirbelfestigkeit im Laufe der Jahre durch Trocknungsprozesse nachläßt, und keine gute Stimmhaltung mehr gegeben ist - hier sollten beim Neubezug schon stärkere rein.

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Das Drehen kann was bringen, aber wahrscheinlich nicht auf Dauer.

Wenn sie arg gedreht werden müssen damit sie noch klingen, sollte man einen neuen Baßbezug in absehbarer Zeit in Erwägung ziehen.

Aber ist schon richtig, klirrende oder taube Baßsaiten sind im Grunde genommen verzeitet,

Viele Grüße

Styx

 

[klaviermacher]

Wenn sie arg gedreht werden müssen damit sie noch klingen, sollte man einen neuen Baßbezug in absehbarer Zeit in Erwägung ziehen.

Aber ist schon richtig, klirrende oder taube Baßsaiten sind im Grunde genommen verzeitet,

Viele Grüße

Styx

Da muss wahrscheinlich gar nichts gedreht werden.

Der Bass ist im Übrigen für meine Ohren in Ordnung.

Hier wird soviel "interpretiert", dass es mir manchmal schlecht wird..

Wie gesagt, Cabyla wollte mal wissen, was es mit den Ledern auf sich hat. Die kann man problemlos abnehmen und dann hört man ja, wie es klingt. Dass man jedes ältere Instrument auf die ein oder andere Art generalüberholen kann ist ja klar. Hier geht es aber darum

So viel wie möglich einfach so zu lassen

und

Außerdem ist mein Budget sehr schmal.

Jede Beratung wie "lass alles neu machen" und aufmunternde Worte wie "das Ding ist verzeitet" sind faktisch nicht hilfreich.

Hilfreich wäre vielleicht folgendes: Cybala hat ja die Mechanik schon selbst raus genommen um sie zu fotografieren. Also scheint er/sie technisch nicht ganz unbegabt. Nun - man kann selbst mal so ein Leder weg nehmen, indem man mit einem scharfen Messer zwischen Filz und Leder einfädelt und mit der scharfen Klinge das Leder durch schneidet. Dann braucht man die Reste nur noch händisch abziehen. Den Hammer dabei stabil in Position halten, damit er sich nicht seitlich bewegt wodurch man die Achse beschädigen würde.

Warnung: Macht das (Leder entfernen) nicht bei Flügel mit Wiener Mechanik! Dort muss Leder drauf sein. Entfernt man es, würde sich der Filz rasant abnutzen, da der Hammer beim Anschlag eine schleifende Bewegung ausführt. Also nicht abmontieren - dort ist das Leder wichtig!

LG
Michael

 

[Styx]

Na mal immer langsam voran, lieber Micha. Ich hab ned gesagt "des Ding wär verzeitet" sondern "wenn eine Baßsaite dumpf ist oder klirrt, ist sie verzeitet". Und sicher, man kann eine solche Saite nochmal drehen - aber lang hält die nimmer...da hat Xentis scho recht.
Ein Berliner Klavierbauer war ja bereits vor Ort, und hat ja meine Vermutungen bestätigt - ich wüßt jetzt ned, warum der Berliner Kollege neue HK aufschwatzen wollte, wenn sie denn noch abziehbar wären. Allerdings rate auch ich zu einer Neubefilzung des Hammerkernes von Abel,
Wenn die Baßsaiten noch klingen, kann man ja durchaus die alten wieder verwenden - warum den ned?
Ein wenig drehen tuen wir allerdings auch neue Baßsaiten beim Neubezug, zwar ist des bei Hellerbaß wohl ned nötig, aber sicher ist sicher.

Viele Grüße

Styx

 

[klaviermacher]

Man muss sich nur ansehen, was Cabyla will und nicht was alles sein könnte! Der Bass war kein Thema, und nun wird über alles mögliche geredet, und zum Schluss ist das Ding einfach nur Schrott. Ich glaub schon, dass man mit wenigen Eingriffen wieder ein brav klingendes Instrument zusammen bringt, bei dem nicht viel neu gemacht wird und vielleicht sogar gar nichts neu. Wenn der Kollege den Riss vermoppeln mag ohne Rahmen ausbauen und er dem Kunden vielleicht erzählt, dies bedeute mehr Druck, muss ich was sagen!

LG
Michael

 

[Styx]

Des sehe ich jetzt doch etwas anders, lieber Micha. Der ehrwürdige Blüthner ist keineswegs Schrott. Ein Riß im Resonanzboden führt allerdings sehr häufig zum Stegdruckabfall, weshalb dieser auch gerichtet werden sollte.
Ich für meinen Teil würde allerdings auf jeden Fall die Platte ausbauen um den Riß zu spanen - es ist für den Stegdruck arg riskant den Boden zu spanen ohne die Platte vorher auszubauen...ich meine, es kann natürlich gut gehen - muß aber ned. Was hab ich da von wenn ich -2mm Stegzug hernach habe? Die Platte sollte wirklich nach dem Spanen neu eingepaßt werden.

Allerdings gehört der Flügel meines Erachtens schon in eine Werkstatt.

Viele Grüße

Styx

 

[klaviermacher]

Des sehe ich jetzt doch etwas anders, lieber Micha. Der ehrwürdige Blüthner ist keineswegs Schrott. Ein Riß im Resonanzboden führt allerdings sehr häufig zum Stegdruckabfall, weshalb dieser auch gerichtet werden sollte.
Ich für meinen Teil würde allerdings auf jeden Fall die Platte ausbauen um den Riß zu spanen - es ist für den Stegdruck arg riskant den Boden zu spanen ohne die Platte vorher auszubauen...ich meine, es kann natürlich gut gehen - muß aber ned. Was hab ich da von wenn ich -2mm Stegzug hernach habe? Die Platte sollte wirklich nach dem Spanen neu eingepaßt werden.

Allerdings gehört der Flügel meines Erachtens schon in eine Werkstatt.

Viele Grüße

Styx

Ja, ich merke, dass Du das anders siehst und überhaupt nicht darauf Rücksicht nimmst, was der User will. Druck baut man nur auf, wenn man Bodenwölbung erzeugt, indem man den Boden mit einer Trockenkammeraktion von unten hoch drückt / verkeilt, weitere Risse provoziert und dann alles spänt oder den Rahmen tiefer setzt, oder beides. Nur einen Riss irgendwie zumachen bringt gar nichts, und ändert nichts am Druck! ..und den kann man nicht ordentlich machen ohne den Rahmen auszubauen. Wenn man den Riss überhaupt beachtet, dann wegen Nebengeräusche. Diese sind hier aber nirgends beschrieben, also nicht vorhanden. Das Einzige was stört, ist der klangliche Übergang zum Diskant, weil der Flügel da dumpf wird, und ein paar stechende Töne in der Mittellage. So, und dafür muss man den Flügel nicht in die Werkstatt transportieren. Wenn man ihn aber generalüberholt, dann sieht die Sache ganz anders aus. Darum gehts aber hier im Thread gar nicht.

LG
Michael

 

[xentis]

Interpretieren darf hier offensichtlich nur einer...

 

[Styx]

Ja, ich merke, dass Du das anders siehst und überhaupt nicht darauf Rücksicht nimmst, was der User will. Druck baut man nur auf, wenn man Bodenwölbung erzeugt, indem man den Boden mit einer Trockenkammeraktion von unten hoch drückt / verkeilt, weitere Risse provoziert und dann alles spänt oder den Rahmen tiefer setzt, oder beides. Nur einen Riss irgendwie zumachen bringt gar nichts, und ändert nichts am Druck! ..

Ach geh her - oanen großen Riß siehst Du, und etliche kloane san noch vorhanden. Die müssen natürlich auch gerichtet werden, Wennst den Resonanzboden ordendlich auskeilst und dann spanst. hast scho wieder was drauf. Aber Du muß auch die kloanen Risse spanen. I nehm als Stegdruck so immer so 4mm ohne Spannung.
I versteh ja Deine Einstellung es dem Kunden immer Recht zu machen, des ist ja auch des liebenswerte an Dir - i wünscht, i hätt solche Ärzte. Aber i kann halt ned anders, i muß ja mitunter den Kunden auch mal ne grausige Nachricht überbringen....auch wenn es mir ned leicht fällt.

Voele Grüße

Styx