Blockade im rechten kleinen Finger

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Bluete

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Hallo, :)

obwohl ich schon seit mehreren Jahren Klavier spiele, habe ich leider immer noch das Problem, dass ich Tonleitern und Läufe nicht gleichmäßig hinbekomme. Besonders Ringfinger und kleiner Finger der rechten Hand wollen einfach nicht so, wie ich das gerne möchte :-x. Mittlerweile ist mir aufgefallen, dass ich irgendwie immer mit ausgestrecktem kleinen Finger spiele, weil ich ihn einfach nicht gekrümmt bekomme. Ich glaube, das ist das hauptsächliche Problem, wieso Tonleitern und Läufe immer in einer ziemlichen Stolperei ausarten. Es fühlt sich immer so an, als ob eine Blockade in meinem Finger wäre und ich ihn einfach nicht in Bewegung kriege. In der linken Hand hab ich das Problem aber komischerweise nicht. Da spiele ich immer mit gekrümmtem kleinen Finger und auch relativ gleichmäßig. Irgendwie wundert mich das, weil ich normalerweise Rechtshänder bin und trotzdem solche Probleme mit diesen beiden Fingern habe.
Weiß vielleicht jemand woran das liegen könnte und wie man diese Blockade wegbekommt?
 
violapiano

violapiano

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Hallo Bluete,

der gestreckte kleine Finger hört sich nach viel Spannung an. Ist die rechte Außenhand locker oder eher verkrampft? Wenn Du rechts und links vegleichst, siehst Du, fühlst du Unterschiede? Wann sind die Probleme da mit dem kleinen und Ringfinger? Nach dem Untersetzen? Oder generell?
Vllt könntest du ja mal dich beim spielen filmen lassen und eistellen, dann können dir die KLs vllt einen Tipp geben?

LG
violapiano
 
bechode

bechode

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weil ich ihn einfach nicht gekrümmt bekomme. (...) In der linken Hand hab ich das Problem aber komischerweise nicht.
Ich glaube bei mir ist das genau das selbe und ich habe auch keine Ahnung woran das liegt. Auch wenn ich mich noch so stark konzentriere, ich kann meinen kleinen rechten Finger nicht krümmen ohne einen anderen Finger mitzubewegen. Links geht das bei mir komischerweise auch.
Theoretisch müsste es aber eigentlich gehen, weil wenn ich meinen 4. Finger festhalte, kann ich meinen 5. Finger krümmen. Vielleicht ist es sogar ein motorisches Problem?

LG
 
B

Bachopin

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Hi Bluete,

genau verstanden hab' ich dein Problem nicht.

Kannst du den kl. Finger (1) gar nicht krümmen oder (2) streckt er sich unkontrolliert (unbewusst) beim Spielen der anderen Finger?

(1) wäre ein anatomisches Problem und eher etwas für einen Physiotherapeuten.

(2) tritt häufig auf (ich hab' das Problem auch)

Ich beziehe micht jetzt nur noch auf (2).

Die Ursache dafür sind sogenannte sympathische (oder unsympathisch?) Muskelkontraktionen. Ein anderer Muskel wird unbewusst mit angespannt, obwohl er für die eigentliche Bewegung gar nicht zuständig ist. Tritt auch bei anderen Tätigkeiten auf, z. B. im Büro und kann zu heftigen Verspanungsproblemen führen.

Man muss verstehen, was beim Klavierspielen genau passiert.
Du übst eine bestimmte Passage und lernst dazu bestimmte (neue) notwendige Bewegungen. Wenn du jetzt dabei gleichzeitig unötigerweise und unbewusst den Kleinen Finger streckst (gilt aber für alle anderen Bewegungen genauso), dann wird diese Bewegung sozusagen mit gelernt und wandert in das Bewegungsgedächtnis des Nervensystems. Dort ist es dann fast unlöschbar als abrufbare Bewegung gespeichert. Beim Klavierspielen werden fast nur diese abrufbaren Bewegungsmuster benützt, da du gar keine Zeit hast, jeden einzelnen Finger und seine Bewegungen bewusst zu kontrollieren.

Daher ist es wichtig, beim Lernen von neuen Stücken und den dazugehörenden Bewegungen sehr konzentriert zu sein und zu versuchen diese unnötigen Bewegungen zu unterlassen. Aber nicht durch Verkrampfung, sondern dadurch, dass man versucht alle nicht benötigten Muskeln völlig entspannt zu lassen.

Wie bekommt man so eine schlechte Angewohnheit wieder los?
Das ist leider etwas schwierig, da es eine gespeicherte Reaktion auf einen Reiz ist (Pawlowsche Hunde!). Die Reaktion auf den Reiz muss durch eine neue ersetzt werden.
Das heisst man muss, die entsprechenden Bewegungen alle nocheinmal neu üben und dabei sehr konzentriert, die unnötigen Bewegungen im obigen Sinne weglassen. Hilfreich ist dabei, das
  • sehr langsam,
  • mit übertriebenen Bewegungen,
  • mit Nachdruck
  • und bewusst zu tun,
auch wenn es eine schnelle Stelle ist. Der Nachdruck ist wörtlich aufzufassen, der spielende Finger (aber nur der) sollte wenn er im Tastenbett ankommt, ganz bewusst das Tastenbett drücken. Das ganze ist dazu da, dem Gehirn (der unbewussten Bewegungssteuerung) einen starken Reiz zu bieten, damit die alte Reiz/Reaktions Kette abgebaut wird (in den Hintergrund tritt).

Noch etwas grundsätzliches:
Alle Finger haben unterschiedliche Eigenschaften, das kann man nicht ändern, deswegen sollte man die unterschiedlichen Stärken stärken und den Finger mit seinen Eigenschaften entsprechend einsetzen (frei nach Chopin).

Der kleine Finger kann (muss, sollte) mit einer leichten Unterarm-Rotation unterstützt werden.

Gruß
 
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B

Bluete

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Hallo Bachchopin,

also ich glaube, Du hast mein Problem schon richtig erkannt. Normalerweise kann ich meinen rechten kleinen Finger schon krümmen, nur beim Klavierspielen geht das eben nicht, weil er immer automatisch in die gestreckte Position geht, sobald ich eine Taste mit ihm anschlagen möchte. Und genau dadurch kommt es dann meiner Meinung nach zu dieser Blockade, so dass es immer erst eine kurze Pause gibt, bevor der Finger anschlägt und dadurch der gesamt Lauf ins Stolpern/Stocken gerät oder der Ton kaum hörbar wird. Früher hab ich da irgendwie nie so genau drauf geachtet und dachte, wenn ich fleißig weiter übe, dann wird sich das Problem schon irgendwann von selbst lösen. Nur leider hat das bisher nicht funktioniert, so dass ich mal genauer überlegt habe, was da eigentlich los ist und habe dadurch eben bemerkt, dass der rechte kleine Finger im Gegensatz zum linken nicht in gekrümmter Position spielt. Wenn ich bewusst versuche mit gekrümmtem rechten kleinen Finger zu spielen, dann fühlt es sich irgendwie so an, als ob die Muskeln da total schlapp und blockiert sind und ich meinen Finger überhaupt nicht bewegen kann.

Gibt es denn spezielle Übungen die ich machen könnte, um meinen Finger umzuerziehen? Oder ist das jetzt generell zu spät dazu, so dass ich versuchen muss auch mit gestrecktem Finger gleichmäßige Läufe zu spielen (was ich mir jedoch sehr schwierig vorstelle)?
 
B

Bachopin

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Hi,

mir ist noch eine einfache grundsätzliche Übung zur Kontrolle der Spiel-Bewegung eingefallen, die viel zu selten gemacht wird, aber wahrscheinlich jedem bekannt ist:

  • Alle Finger in Spielhaltung leicht auf 5 aufeinanderfolgende Tasten legen (sehr geeignet ist H-Dur vom H aus (für RH))
  • Jetzt jeden Finger einzelnen sehr bewusst mehrmals ins Tastenbett führen (drücken)
  • dabei den Auslösepunkt des Hammers erspüren
  • die anderen Finger müssen völlig locker bleiben (das ist wahrscheinlich das Problem von Bluete)
  • beim Wiederhochkommen den Finger völlig entspannt durch die Taste hochheben lassen (he violapiano, das ist von dir bzw. Feuchtwanger. Wink ;-))

Das ganze kann man in folgenden wichtigen Variationen üben:
  1. schnell/langsam
  2. laut/leise
  3. nur Fingerbewegung
  4. nur Handgelenkbewegung
  5. nur Unterarm-Rotation
  6. nur Unterarmbewegung
  7. und in allen Kombinationen dieser Bewegungen (manche Kombinationen sind einem sehr unbekannt)
  8. gekrümmte/flache Finger

Im gleichen Sinne kann man auch Abfolgen von mehreren Tönen (Fingern) im 5 Ton Raum üben (dann kommen noch die Variationen der Artikulation (legato/staccato) dazu).

Gruß
 
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mandypb86

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  • Alle Finger in Spielhaltung leicht auf 5 aufeinanderfolgende Tasten legen (sehr geeignet ist H-Dur vom H aus (für RH))
  • Jetzt jeden Finger einzelnen sehr bewusst mehrmals ins Tastenbett führen (drücken)
  • dabei den Auslösepunkt des Hammers erspüren
  • die anderen Finger müssen völlig locker bleiben (das ist wahrscheinlich das Problem von Bluete)
  • beim Wiederhochkommen den Finger völlig entspannt durch die Taste hochheben lassen (he violapiano, das ist von dir bzw. Feuchtwanger. Wink ;-))
Hat der Herr Cortot nicht auch sowas ganz zu Anfang in seinen "Grundbegriffen der Klaviertechnik" stehen? Ich meine von wem die Übung letzten Endes ist, ist ja eigentlich wurscht. Zur Meinung zu Cortot selbst geh ich lieber mal nen entsprechenden Thread suchen. Wurde bestimmt schon 1000mal disktutiert.
 
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Bachopin

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..., weil er immer automatisch in die gestreckte Position geht, sobald ich eine Taste mit ihm anschlagen möchte. Und genau dadurch kommt es dann meiner Meinung nach zu dieser Blockade, so dass es immer erst eine kurze Pause gibt, bevor der Finger anschlägt und dadurch der gesamt Lauf ins Stolpern/Stocken gerät oder der Ton kaum hörbar wird.
Das kenne ich auch von mir. Ich weiss nicht ob, es da anatomische Unterschiede gibt oder das bei jedem so ist.
Und zwar wenn der kleine Finger sehr stark ausgestreckt ist, sogar nach oben gekrümmt ist, dann ist er erst mal blockiert und man muss ihn erst lösen. Beim Spielen geht das natürlich nicht.

Die Ursache ist aber dieses zu stark ausgestreckt sein. Das muss man vermeiden. Leider hat sich das die Bewegungssteuerung bei Bewegungen der anderen Finger gemerkt.

Früher hab ich da irgendwie nie so genau drauf geachtet und dachte, wenn ich fleißig weiter übe, dann wird sich das Problem schon irgendwann von selbst lösen. Nur leider hat das bisher nicht funktioniert, so dass ich mal genauer überlegt habe, was da eigentlich los ist und habe dadurch eben bemerkt, dass der rechte kleine Finger im Gegensatz zum linken nicht in gekrümmter Position spielt. Wenn ich bewusst versuche mit gekrümmtem rechten kleinen Finger zu spielen, dann fühlt es sich irgendwie so an, als ob die Muskeln da total schlapp und blockiert sind und ich meinen Finger überhaupt nicht bewegen kann.
Das Problem löst sich nicht von allein. Du musst da bewusst etwas dafür tun:

Entspannung der nicht spielenden Finger, nur der spielende Finger wird angespannt.

Gibt es denn spezielle Übungen die ich machen könnte, um meinen Finger umzuerziehen? Oder ist das jetzt generell zu spät dazu, so dass ich versuchen muss auch mit gestrecktem Finger gleichmäßige Läufe zu spielen (was ich mir jedoch sehr schwierig vorstelle)?
Zu spät ist es nie. Siehe z. B. die Übungen oben. Wobei der kleine Finger muss jetzt nicht super gekrümmt sein, das wichtigere ist, dass er nicht in diese Blockade Stellung geht. D. h. er muss möglichst entspannt und nur ein bischen gekrümmt sein.

Und erreichen tust du das nur, wenn du die entsprechenden Stellen absolut konzentriert im von mir beschriebenen Sinne übst.

Ich hab's bei mir zuminsdestens geschafft.

Und nicht mit blockiertem Finger spielen, das muss man sich unbedingt abgewöhnen.

Hat der Herr Cortot nicht auch sowas ganz zu Anfang in seinen "Grundbegriffen der Klaviertechnik" stehen? Ich meine von wem die Übung letzten Endes ist, ist ja eigentlich wurscht. Zur Meinung zu Cortot selbst geh ich lieber mal nen entsprechenden Thread suchen. Wurde bestimmt schon 1000mal disktutiert.
@mandypb86: Eigentlich ist alles was ich hier im Forum sage nicht von mir. ;-)
Sondern immer aus anderen Quellen, ich bin nur zu faul immer die Quelle anzugeben, Ich weiss sie auch oft nicht mehr.
Aber wichtig, es sind immer Dinge, die ich selber ausprobiert habe.

Gruß
 
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Bluete

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Erstmal vielen Dank für Eure hilfreichen Tipps! :). Da hab ich ja jetzt genug, was ich zum Üben für meinen kleinen Finger ausprobieren kann.

@ Bachchopin
Hast Du es denn auch mithilfe solcher Übungen geschafft, Deinen kleinen Finger von dieser Blockade zu befreien? Und spielst Du mittlerweile mit gekrümmtem oder einfach nur mit entspanntem ausgestreckten Finger? Zumindest macht mir das Hoffnung, dass sich auch bei mir die Blockade lösen lässt. Ich dachte ja schon, dass Problem ist vielleicht ausschließlich anatomisch bedingt und lässt sich überhaupt nicht beheben.
 
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Bachopin

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Hi Bluete,

Hast Du es denn auch mithilfe solcher Übungen geschafft, Deinen kleinen Finger von dieser Blockade zu befreien? Und spielst Du mittlerweile mit gekrümmtem oder einfach nur mit entspanntem ausgestreckten Finger? Zumindest macht mir das Hoffnung, dass sich auch bei mir die Blockade lösen lässt. Ich dachte ja schon, dass Problem ist vielleicht ausschließlich anatomisch bedingt und lässt sich überhaupt nicht beheben.
Das lässt sich beheben. Siehe weiter oben.

Zu gekrümmt und ausgestreckt:
Mit ausgestreckten/entspannten Fingern kann man eigentlich besser (schneller) spielen, also sollte man das anstreben.

Aber es gibt da 2 Probleme:
  1. da gibt es so weisse und schwarze Tasten :-)
    Und die schwarzen Tasten sind den ausgestreckten Fingern manchmal im Weg (man kann schlecht zwischen 2 schwarzen Tasten spielen), daher muss man in bestimmten Situationen auch mit gekrümmten Fingern spielen. Anatomisch ist es eigentlich nicht sinnvoll.
  2. Der Daumen ist kürzer. Um jetzt mehrere Tasten auf einer Linie anschlagen zu können, muss man die anderen Finger krümmen bis alles auf einer Linie liegt.
Gruß
 
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Bluete

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Zu gekrümmt und ausgestreckt:
Mit ausgestreckten/entspannten Fingern kann man eigentlich besser (schneller) spielen, also sollte man das anstreben.
Also soll ich jetzt erst gar nicht versuchen mit gekrümmtem kleine Finger zu spielen? Hab ich das so richtig verstanden? Aber wie krieg ich denn dann mehr Gleichmäßigkeit in mein Spiel, wenn das mit gestrecktem Finger nicht funktioniert? Sorry, aber jetzt bin ich irgendwie ein bisschen verwirrt :(
 
violapiano

violapiano

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Hallo Bluete,
es kommt drauf an, ob der Finger entspannt ist, und das wage ich zu bezweifeln.
Fühlen sich die Finger rechts entspannt an? Oder hast Du eher das Gefühl, sie sind steif?
Ich glaub es ist eh ganz schwierig, etwas zu sagen, wenn man nicht gesehen hat, wie Du spielst.

LG
VP
 
C

Castati

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Ich glaube ich habe ein ähnliches Problem wie Bluete, ist mir heute aufgefallen, nachdem ich diesen Thread gelesen hab. Wenn ich (relativ schnell) es d c, c d es mit 4 3 2 (Invention 14) spiele, streckt sich der kleine rechte Finger automatisch aus. Verhindern kann ich das nur, wenn ich die Stelle sehr langsam spiele.

Mein KL meinte, dass unwillkürliche Fingerbewegungen gerade bei 4 und 5 am Anfang recht normal seien und die größere Unabhängigkeit mit der Zeit kommt. Gibt es für die These hier auch Anhänger oder empfehlt ihr die Übungen? Nicht dass ich was gegen Bachopings Übung hätte, nur fehlt mir der Glaube dass man durch diese Übung das wirklich beheben kann.
 
B

Bluete

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Hallo Violapiano,

also der kleine Finger fühlt sich in der Bewegung schon etwas steif an. Zumindest blockiert er immer und lässt sich nicht korrekt anschlagen, so dass es in Läufen ziemlich ungleichmäßig und holprig klingt.


@ Castati
ja, bei mir streckt sich der kleine Finger auch immer automatisch aus und ich kann gar nichts dagegen machen, außer ich spiele genau wie Du solche Stellen ganz langsam. Aber sobald ich schneller werde und versuche den kleinen Finger gekrümmt zu halten, verkrampft sich alles in meiner Hand sofort und dann geht es noch viel schlechter.
Allerdings spiel ich ja jetzt schon seit mehreren Jahren und deshalb glaub ich irgendwie nicht mehr, dass die Unabhängigkeit der Finger mit der Zeit von alleine kommt. Also bei mir scheint das zumindest leider nicht zu funktionieren.
 
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Mindenblues

Mindenblues

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Zu gekrümmt und ausgestreckt:
Mit ausgestreckten/entspannten Fingern kann man eigentlich besser (schneller) spielen, also sollte man das anstreben.
Also, man sollte immer mit möglichst entspannten Fingern spielen. Genaugenommen sind die Finger auch noch entspannter, wenn sie gekrümmt sind, weil dann nämlich der Muskeltonus am geringsten ist, und es auch die Schonhaltung ist.

Ich halte überhaupt nichts davon, zu generalisieren, dass man entweder nur mit ausgestreckten oder gekrümmten Fingern spielen soll. Beide Formen haben ihre Daseinsberechtigung. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, meine Klavierlehrerin lehrt (und "zelebriert" es auch in ihren eigenen Konzerten), dass man lyrische bel-canto -Stellen mit viel Druck und ausgestreckten Fingern spielt, damit quasi die Tasten massiert.

Wohingegen mit gekrümmten Fingern ein besseres non-legato erreicht werden kann, weil nämlich die Finger leichter von der Taste kommen - genau das was man braucht für schnelle perlende Läufe.

Ich würde sogar sagen, mit platten Händen spielen birgt die latente Gefahr, dass man eben nicht völlig entspannte Finger hat, sondern eher verkrampft. Das muß nicht sein, aber die Gefahr ist da.

Bei Trillern übrigens strebe ich auch gekrümmte Finger statt ausgestreckten Fingern an, für mich persönlich halte ich das für die bessere Art.
 
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Bachopin

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Hi Bluete,
Also soll ich jetzt erst gar nicht versuchen mit gekrümmtem kleine Finger zu spielen? Hab ich das so richtig verstanden? Aber wie krieg ich denn dann mehr Gleichmäßigkeit in mein Spiel, wenn das mit gestrecktem Finger nicht funktioniert? Sorry, aber jetzt bin ich irgendwie ein bisschen verwirrt :(
sorry, klasse ich hab's geschafft dich komplett zu verwirren. ;-)

Also nochmal:
  • Das wichtigste ist entspannt zu spielen. Besonders die Finger, die gar nicht dran sind, sollten immer entspannt sein. (da legt violapiano immer zu recht wert drauf ;-) )
  • Unnötige aktive Bewegungen (z. B. diese sympathischen Bewegungen, wenn ein Finger mit dem anderen aktiv mitgeht oder sich stark streckt) sind zu vermeiden.
  • Passive Mit-Bewegungen aufgrund der anatomischen Verbindungen der Finger darf man nicht unterdrücken (aber die sind normalerweise relativ klein und führen auch nicht zu Verspannungen).

Zu gekrümmt/gestreckt:
Der nur leicht gekrümmte Finger bedeutet die natürlichste entspannte Haltung des Fingers, das bezeichnete ich als gestreckter Finger beim Spielen. Da es sozusagen das Gegenteil von gekrümmt ist. Es entspricht aber nicht einem wirklich gestreckten, geraden Finger. Da werden wieder Muskeln angespannt, das sollte man ebenfalls vermeiden (siehe dein kleiner Finger).

Wenn du eine Stelle mit leicht gekrümmten (gestreckten im obigen Sinne) Fingern spielen kannst, dann spiele sie so, da es für die Finger die entspannteste Haltung ist.

Die Bezeichnung gekrümmt/gestreckt waren leider missverständlich. Ich muss noch mal schauen wie das in der Literatur genau genannt wird.

Gruß
 
violapiano

violapiano

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Hallo Bluete,

vllt musst Du noch etwas lagsamer spielen, und dabei auf Entspannung achten.
Ich spiele manchmal auch mit einer Hand, während ich mit der anderen Finger bewege, die nichts zu tun haben. Das hilft mir manchmal, wenn ich nicht weiß ob und wo Spannung steckt in der Hand.
Also, zum Beispiel, ich spiel mit 1,2,3, und bewege mit der anderen Hand die Finger 4,5, sollte da Spannung drin sein. Du wirst dann Widerstand merken in den Fingern, wenn sie nicht locker sind.

Und ich glaube, es macht keinen Sinn, das Tempo anzuziehen, wenn die Hand nicht entspannt bleiben kann dabei.
Mirhilft es bei spannung in der Hand sofort die Übung zu unterbrechen und nach enspannter Haltung zu suchen.


LG
violapiano
 
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Bluete

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Hallo Bachchopin,

also sollte ich jetzt versuchen, mit leicht gekrümmtem kleinen Finger zu spielen, so wie Du es eben nochmal beschrieben hast, oder?
Wäre es denn evtl. auch sinnvoll Stücke zu üben, die ich breits kann, so dass ich mich dabei voll und ganz auf die Haltung meines kleinen Fingers konzentrieren könnte?
 
B

Bachopin

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Hi Bluete,

also sollte ich jetzt versuchen, mit leicht gekrümmtem kleinen Finger zu spielen, so wie Du es eben nochmal beschrieben hast, oder?
Wäre es denn evtl. auch sinnvoll Stücke zu üben, die ich breits kann, so dass ich mich dabei voll und ganz auf die Haltung meines kleinen Fingers konzentrieren könnte?
sorry, wir drehen uns etwas im Kreis. Und wie Violapiano auch schon sagte, ohne dass man das sieht was du genau machst, ist das sehr schwierig zu beurteilen und gute Ratschläge zu geben. Hier im Forum kann man leider nur allgemeine Ratschläge geben.

Nochmal, das wichtigste ist, dass alles mit einer natürlichen, möglichst entspannten Haltung (die entspannte Haltung eines Fingers ist leicht gekrümmt) durchgeführt wird. Man kann durch falsche Haltungen beim Klavierspielen auch Verletzungen provozieren und dafür will ich nicht verantwortlich sein.

Sorry Bluete, ich schlag dir daher jetzt einen anderen Ansatz vor:
Du musst selber versuchen deine Finger zu spüren und zu entdecken. Du musst ein Gefühl dafür entwickeln, was gut tut und was nicht. Ich kann dir jetzt nicht raten, du musst die Finger so oder so krümmen. Das musst du selber herausfinden.
Mit vorsichtigen Experimenten mit nur einer Hand solltest du untersuchen, wodurch es zu dieser störenden Haltung des kleinen Fingers kommt. Dann solltest du mit anderen Haltungen und Bewegungen experimentieren (oben gibt es ja Beispiele von mir), ob es irgendwie auch anderst und besser geht.

Erfinde eigene kleine Übungen (z. B. Teile aus bekannten Stücken oder Tonleitern) mit denen du das störende Verhalten des kleinen Fingers in den Griff bekommst.

Dabei immer prüfen ob die Finger, Hand, Arm entspannt sind. Es sollten auch keine Schmerzen oder ähnliches auftreten.

Oder noch besser: Das Problem einem Klavierlehrer zeigen.

Gruß

PS: Falls du zu neuen Erkenntnissen oder Fragen kommst, kannst du die ja mitteilen.
 
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