Bei der Gemeindebegleitung verzögern?

[Flageolett]

Ich hab mal eine Frage an alle Erfahrenen in der Gemeindebegleitung.

Mein Orgellehrer sagte mir bezüglich eines Chorals, den ich gerade lerne, dass ich evt. bei den schnelleren Gesangsstellen langsamer spielen solle, weil die Gemeinde eben auch an diesen Stellen trödeln würde. Es geht speziell um " Das ist der Tag, den Gott gemacht". Bei den vier Achteln im dritten Abschnitt könne man entweder normal weiter spielen und bei der halben auf die Gemeinde warten oder eben die Achtel langsamer spielen. Man müsse der Gemeinde, die ja zum größten Teil aus musikalischen Laien bestünde, da Rechnung tragen. Nun bin ich ja auch in keinster Weise Profimusikerin, nur empfinde ich es immer sehr unbefriedigend und anstrengend, wenn der Organist das Tempo nicht durchzieht. Ich weiß dann, wenn ich normal die Messe besuche, nicht mehr wirklich, woran ich beim Mitsingen bin.
Aber es stimmt schon, dass die Gemeinde ( oder besser wäre die Mehrzahl, ich gehe regelmäßig in verschiedene Kirchen) verzögert, hinterherschlörrt usw.
Trotzdem finde ich die Vorstellung, das mitzumachen oder noch zu fördern, unmöglich. :confused:
Könnt ihr mir sagen, wie ihr damit umgeht? Könnte man nicht die Melodie stärker herausheben, um den Gesang besser zu führen?
Ich bitte um Tipps und Meinungen. Danke schonmal!

LG, flageolett

 

[Axel]

Das geht gar nicht, das siehst Du völlig richtig. Eine Möglichkeit: tatsächlich auf 2 Manualen spielen. Hilfreich kann auch eine deutliche Non-Legato-Artikulation helfen. Vielleicht nur Melodie und Pedal trennen, je nachdem, was wirkt.

Grüße
Axel

 

[Flageolett]

Danke Axel, für deine Antwort.
Auf zwei Manualen zu spielen, bedeutet, die melodie durch eine kräftigere Registrierung hervorzuheben. Meinst du das so?
Das wäre für mich ein Problem. Bisher spiele ich nur nach dem Orgelbuch und dann erste und zweite Stimme mit der RH.Wenn die Gemeinde rumtrödelt, hilft sonst nur, die Ohren auf Durchzug stellen? Je nach Kirche höre ich den Gesang ja ohnehin zeitverzögert. Aber wie geht es den Leuten damit? In einer Gemeinde singt kaum jemand, da erübrigt sich das Problem...;)

Kann man sich die Leute eigentlich zum richtigen Tempo "erziehen"? Wenn überhaupt, dann doch nur durch den Hauptorganisten der Gemeinde, nehme ich an. Wenn ich irgendwann in der Messe Orgel spiele, wird das auf lange Zeit hin nur aushilfsweise sein. Aber ich möchte dann trotzdem solide Arbeit abliefern und keine Schmu machen.
Da sind noch viele Baustellen offen...

LG, flageolett

 

[Rheinkultur]

Aber es stimmt schon, dass die Gemeinde ( oder besser wäre die Mehrzahl, ich gehe regelmäßig in verschiedene Kirchen) verzögert, hinterherschlörrt usw.
Trotzdem finde ich die Vorstellung, das mitzumachen oder noch zu fördern, unmöglich. :confused:
Könnt ihr mir sagen, wie ihr damit umgeht?

Es ist also eine Frage der Tempowahl. Nach meiner Erfahrung hängt sich der Gemeindegesang an das Orgelspiel an: Wenn der Organist das Tempo verschleppt, zieht sich das allgemeine Mitsingen wie Kaugummi hin. Dabei gibt es durchaus die Möglichkeit, ein Tempo zu steuern. Ist ein zügiges Tempo vorgesehen, muss man eben z.B. Halbe statt Viertel spüren können und bremsende Faktoren reduzieren: Ständige Harmoniewechsel, Durchgangsnoten, Unterteilungen, lange Vorhalte - kurzum, alles, was den Tempofluss hemmen kann. Vergleichbar ist das mit praxisgerechtem Generalbaßspiel: Bei schnelleren Tempi wird die Vierstimmigkeit ausgedünnt und Akkordik durch ein lineares Satzbild ersetzt.

Man müsse der Gemeinde, die ja zum größten Teil aus musikalischen Laien bestünde, da Rechnung tragen.

Egal ob Laie oder Profi - ein Tempogefühl und entsprechende Erwartungen an den musikalischen Fluss haben im Grunde alle: Man möchte nicht durch einen Choral durchgepeitscht werden, andererseits aber auch nicht regelrecht beim Singen einschlafen...! Es bringt wohl die Musizierpraxis mit sich, ein Gespür für als organisch empfundene Tempi zu entwickeln.

Kann man sich die Leute eigentlich zum richtigen Tempo "erziehen"? Wenn überhaupt, dann doch nur durch den Hauptorganisten der Gemeinde, nehme ich an. Wenn ich irgendwann in der Messe Orgel spiele, wird das auf lange Zeit hin nur aushilfsweise sein.

Ich habe nicht die Beobachtung gemacht, dass die Gemeinde auf den jeweiligen Hauptorganisten besonders fixiert wäre - es hängt sicherlich von der Souveränität ab, mit der das Tempo gewählt und musikalisch umgesetzt wird. Gestützt wird meine Einschätzung durch den Umstand, dass ich selbst kein "Hauptamtlicher" bin und von Haus aus vorrangig Pianist, der allerdings seine Ausbildung zunächst auf der Orgel begonnen hat.

@Axel ("Eine Möglichkeit: tatsächlich auf 2 Manualen spielen. Hilfreich kann auch eine deutliche Non-Legato-Artikulation helfen."): Die Melodie wäre auf dem "stärker" registrierten Manual zu spielen, evtl. mit einem Soloregister hervorzuheben. Sinnvoll ist es auch, die Registrierung strophenweise variabel zu wählen - auch als Reaktion auf den Gemeindegesang als solchen. Dass bei einem Gottesdienst in einem Seniorenstift die Tempi andere sind als etwa bei einer Gemeindemesse mit gemischter Altersstruktur, ist sicherlich keine Überraschung. Non-Legato-Spiel eignet sich gut, um das Tempo anzuziehen; ausgesprochenes Legato wirkt wiederum eher bremsend.

LG von Rheinkultur

 

[Stephan]

Hallo Flageolett, eine erste Maßnahme ist natürlich, die Phrasen als Atemstellen deutlich abzusetzen, sonst geht den Leuten die Luft aus, klaro. Und je mehr Nachhall Du in der Kirche hast, desto deutlicher muß man dies tun. Alle anderen Ratschläge hast du schon bekommen: Melodie auf Solo-Manual, und mehr non legato. Dein Problem kenne ich nur zu gut, als ich meine erste Stelle als Hauptorganist antrat. Zuvor spielte auch ein "Schlepper" dort. Die Leute waren froh, endlich aus der Begräbnisatmosphäre erlöst zu werden, bis auf eine besonders konservative Familie. Die hatte es sich zum Ziel gesetzt, gegen mein Orgelspiel anzuschreien, und die Leute auszubremsen. Den Hilfsbremsern bin ich dann in einer schwachen Stunde mit 5facher Mixtur und Trompete zu Leibe gerückt. Resultat: der Hauptbrüllaffe war rot angelaufen, und der junge Kirchenmusiker bekam eine (durchaus berechtigte) Standpauke vom Pfarrer..
Du siehst: das Problem hast Du nicht allein, und manchmal hilft auch Lachen...

 

[Axel]

Den Anhang liebsterjesu.pdf betrachten


Dieses kleine Beispiel illustriert vielleicht noch einmal das Absetzen an den Atempausen. Das muss immer auf Kosten der vorangehenden Note passieren. Die nächste Choralzeile muss unter allen Umständen auf den Punkt beginnen. Durchaus mal über das Metronom laufen lassen. Grundsätzlich atmen die Leute reflexmäßig, wenn Du die Taste loslässt. Je träger und je mehr Hall, desto kürzer der Ton und länger die Pause. Damit kannst Du eigentlich alles steuern. Es gibt nur ganz wenige Lieder, die so versungen sind, dass man sie kaum in den Griff bekommt. Ein schwieriger Fall, der mir spontan einfällt: Deinem Heiland, deinem Lehrer aus dem Kölner Anhang.

Schwierigkeiten bekommen nur diejenigen, die im Stile des 19. Jh. über die Atemzäsuren binden. Da hat die Gemeinde keine Orientierung mehr. Ähnlich katastrophal, wenn man den nächsten Akkord zu früh anschlägt (nach dem Motto: die sind eh zu spät, also muss ich früher) und dann wartet. Ich kann es nicht hören und gehe meistens raus. Da bekomme ich Herzrhythmusstörungen.

Das Spiel auf 2 Manualen muss natürlich so funktionieren, dass Du Alt und Tenor mit links nimmst. Das ist erst mal unangenehm bei einem Orgelbuchsatz, da die ja in zwei verschiedenen Systemen stehen. Das muss man üben. Mancher C-Kurs verlangt genau diese Spieltechnik.

Eine zeitliche Verzögerung dürfte kaum etwas ausmachen, bei diesem Tempo. Klar, Kammermusik auf die Entfernung ist schwer, aber das ist ja doch simpler. Du musst halt führen und nicht warten, bis Du meinst, die sind jetzt soweit. Dann wartet jeder auf jeden.

Im übrigen bin ich ein Freund einer kernigen Begleitung, nicht zu sparsam in der Registrierung. Mit Mixturen muss man vorsichtig sein, das macht schnell aggressiv. Ansonten lieber satt und nicht zu säuselnd. Durchaus mal unten abhören, das klingt oft anders als am Spieltisch.

Schöne Grüße
Axel

 

[dussek]

Also ich finde man kann schon mal in einem Lied einen Takt lang bei den Achteln nachgeben. So oft kommt das ja nicht vor, vlt. noch bei "Gegrüßet seist du Königin" am Schluss. Eine andere Sache bei der man auch tolerant sein sollte wie ich finde, sind gewisse Traditionen. Letzten Sonntag habe ich in einer Gemeinde gespielt, die allgemein ein durchaus flüssiges Tempo singt. Nicht jedoch bei dem Lied "Fest soll mein Taufbund immer stehen" (bzw. "Du Gottmensch bist mit Fleisch und Blut"), wo sie hinter der Orgel her hing. Zuerst hat es mich genervt, aber dann habe ich gedacht, dass ich schließlich auch nicht im Besitz der objektiven Tempo-Wahrheit bin und hab mich angepasst. Man sollte bedenken, dass bis vor etwa 90 Jahren bewusst etwa halb schnell wie heute gesungen wurde, damit sich kirchlicher von weltlichem Gesang unterscheidet. Und wenn das auch etwas extrem war, so ganz falsch war das auch wieder nicht, finde ich.

Was für mich dagegen gar nicht geht, ist zu frühes Weitersingen nach einer Pause. Da muss man dann den Akkord leider statisch festhalten, auch wenn etwas Bewegung in den Nebenstimmen den Fluss schön aufrecht erhalten würde.

 

[Axel]

Das ist tatsächlich mit 573 manchmal schwierig. Ich versuche auch das auf Spur zu halten. Notfalls mit unisono oder nur einem Akkord auf der 1 eines jeden Taktes.

Eine Wahrheit in Sachen Tempo habe ich auch nicht, aber einer muss über das Singtempo entscheiden, in diesem Fall der Organist. Manchmal denke ich nachher auch, na ja, beim nächsten Mal vielleicht etwas schneller oder langsamer. Ich hab auch nicht jeden Morgen ein Metronom gefrühstückt.

Der Taufbund ist eigentlich ein Menuett, also versuche ich schon dem Vorspiel einen tänzerischen Schwung mitzugeben, in der Hoffnung, dass es zündet. Weitere Möglichkeiten ergeben sich durch unterschiedliche Harmonisation: ein schlichter Satz beschleunigt das Tempo, ebenso ein harmonisches Tempo in Halben. Ein Satz a la Mäxchen Reger hingegen lädt eher zum Verweilen ein.

Grüße
Axel

 

[dussek]

Der Taufbund ist eigentlich ein Menuett, also versuche ich schon dem Vorspiel einen tänzerischen Schwung mitzugeben, in der Hoffnung, dass es zündet.

Ich finde die musikalische Form allein ist nicht ausschlaggebend für den Vortrag, sondern der Grundcharakter, und der wird zumindest ebenso sehr vom Inhalt her mitbestimmt. Schon das "Fest" als erstes Wort passt mit tänzerisch nicht so recht zusammen. Aber abgesehen davon gibt es einfach für manche Lieder die Tradition, sie langsamer als den Durchschnitt und "erhebend" zu singen und ich glaube diese Traditionen sind recht ähnlich in den verschiedenen Gemeinden. Wär mal eine Untersuchung wert. Dazu zählen (fast) alle Marienlieder (und hier "Wunderschön prächtige" ganz besonders, obwohl es wohl auch ein Menuett ist), und Lieder wie 257 und 639 (und hier die zwei letzten Takte nochmal extra:mrgreen:).

Also ich finds bereichernd, wenn nicht alles im flotten Einheitstempo gesungen wird.

 

[Rheinkultur]

Was für mich dagegen gar nicht geht, ist zu frühes Weitersingen nach einer Pause. Da muss man dann den Akkord leider statisch festhalten, auch wenn etwas Bewegung in den Nebenstimmen den Fluss schön aufrecht erhalten würde.

Gegen ein Verkürzen gehaltener (Phrasenabschluß-)Töne hilft die Weiterführung einer unterlegten Baßlinie (Pedal) oder einer linear geführten Nebenstimme (Manual), wenn möglich, in Verbindung mit einem Akkordwechsel. Rhythmisch und metrisch sicher singt eine Gemeinde am ehesten, wenn die Orgelbegleitung den musikalischen Fluss sinnvoll strukturiert. Die erwähnte Bewegung in den Nebenstimmen unterstützt das Empfinden kleiner Notenwerte gerade bei eher instabilem Rhythmusgefühl, wie es beim Musiklaien oft anzutreffen ist.

LG von Rheinkultur

 

[dussek]

Die erwähnte Bewegung in den Nebenstimmen unterstützt das Empfinden kleiner Notenwerte gerade bei eher instabilem Rhythmusgefühl, wie es beim Musiklaien oft anzutreffen ist.

Das mit den Nebenstimmen mache ich auch gerne, vor allem weil es sich besser anhört als unbeweglicher Akkord oder Generalpause. Gerade gestern habe ich aber genau das Gegenteil erlebt bei "Von guten Mächten" (Fietz-Melodie). Beim Pausen-Ausfüllen ham se trotzdem zu früh eingesetzt, als ich dagegen einfach den vorherigen Akkord stur gehalten habe, hats perfekt geklappt.:confused:

 

[Rheinkultur]

Das mit den Nebenstimmen mache ich auch gerne, vor allem weil es sich besser anhört als unbeweglicher Akkord oder Generalpause. Gerade gestern habe ich aber genau das Gegenteil erlebt bei "Von guten Mächten" (Fietz-Melodie). Beim Pausen-Ausfüllen ham se trotzdem zu früh eingesetzt, als ich dagegen einfach den vorherigen Akkord stur gehalten habe, hats perfekt geklappt.:confused:

Bei diesem Klassiker aller Beerdigungsgottesdienste ("Von guten Mädchen", meistverlangter Titel neben "Großer Gott von Lobberich*" und "So nimm denn meinen Ständer") mache ich gute Erfahrungen beim Gebrauch der Wechselsubdominante im Strophenteil. Und wenn ständig die Baßlinie im Pedal dem rhythmischen Ablauf Struktur gibt, sollte eigentlich nichts schiefgehen. Habe es auch schon erlebt, dass bei bislang unbekannten Titeln (neues Monatslied in evangelischen Gemeinden) auf Ansage zunächst einmal Strophe und Kehrvers ohne Gesang nur vorgespielt werden sollen, damit die Gemeinde das Lied kennenlernt - manche NGL-Titel sind gar nicht so leicht abzusingen...!

LG von Rheinkultur

*P.S.: Lobberich ist ein Ort am Niederrhein unweit der deutsch-niederländischen Grenze...

 

[rolf]

Bei diesem Klassiker aller Beerdigungsgottesdienste ("Von guten Mädchen", meistverlangter Titel neben "Großer Gott von Lobberich*" und "So nimm denn meinen Ständer")

und die Orgel steht wirklich in einer Kirche, nicht in einem Etablissement?... :D;):D

 

[Flageolett]

Rolf, geh mal vor einer Messe in die Sakristei und spiel Mäuschen, du ahnst nicht, was bei Kirchens hinter den Kulissen so los ist...

 

[dussek]

*P.S.: Lobberich ist ein Ort am Niederrhein unweit der deutsch-niederländischen Grenze...

Danke für die Aufklärung, ich bin ja "Südländer". Aber was ist "Ständer"?:o meinst du etwa den Hatto?:D

 

[Rheinkultur]

Rolf, geh mal vor einer Messe in die Sakristei und spiel Mäuschen, du ahnst nicht, was bei Kirchens hinter den Kulissen so los ist...

Mitunter muss man sich dazu nicht in die Sakristei begeben. Ich erinnere mich an eine Frühmesse anlässlich eines Schützenfestes, die ich mit einem meiner Männerchöre im Wechsel mit einem Blasorchester zu gestalten hatte. Für die liturgischen Aufgaben war der damalige hauptamtliche Kantor der katholischen Pfarrkirche zuständig, der mir während der Fürbitten wieder einmal leise eine seiner charakteristischen Fragen zuraunte: "Hab' ich Dir den Witz mit den zwei Nutten im Fahrstuhl schon mal erzählt?" - nein, hatte er nicht. Auf jeden Fall musste ich mich ganz schön zusammennehmen, um dem Chor konzentriert die Einsatztöne zum Sanctus von Schuberts Deutscher Messe anzugeben: "Heilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr,..."!:D

Die folgende Anekdote wurde mir aus der Sakristei einer Friedhofskapelle zugetragen. Der gleiche Organist überbrückte die Zeit vor dem Trauergottesdienst, indem er dem Pfarrer (der mir diese Begebenheit selbst erzählt hat) folgenden Witz erzählte:
Zwei Frauen befinden sich nach einem feuchtfröhlichen Abend ohne Männerbegleitung auf dem Nachhauseweg und verspüren zur gleichen Zeit ein dringendes allzumenschliches Bedürfnis. Da keine Toilette in der Nähe ist, wohl aber das offene Portal eines Friedhofs, erledigen sie ihre Verrichtung gemeinsam an einer unbeobachteten Stelle hinter den Grabsteinen. Klopapier gibt es keines, also nimmt die eine ihren Slip zur Hand, die andere reisst an einem der auf einem Grab liegenden Kränze die Schleife ab. Am nächsten Tag kommen die Ehemänner der beiden Frauen miteinander ins Gespräch: "Erwin, ich glaube, Marianne geht fremd - letzte Nacht ist sie ohne Höschen nach Hause gekommen!" - "Klaus-Dieter, das ist doch noch gar nichts! Hannelore kam mit einer Schleife im Schritt ins Bett und da stand drauf: Wir werden Dich nie vergessen - Der Männergesangverein!"
Daraufhin begab sich der Organist auf die Empore und spielte das erste Stück. Der Pfarrer öffnete die Tür, vernahm das Weinen und Schluchzen der Angehörigen und sein Blick fiel sogleich auf den größten der am Sarg liegenden Kränze, dessen Schleife die Aufschrift trug: "Wir werden Dich nie vergessen"...!!!

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Hatto Ständer?

Danke für die Aufklärung, ich bin ja "Südländer". Aber was ist "Ständer"?:o meinst du etwa den Hatto?:D

Hatto Ständer war Kirchenmusiker und kein Protagonist aus einem alten Häschen-Witz.

Dann erfinden wir halt einfach einen solchen: Häschen ist zum Dirigenten einer Blaskapelle ernannt worden. Zu Beginn der ersten gemeinsamen Probe im Vereinslokal stellt er die Frage "Hatto Ständer?" - Einige Posaunisten und der Baßtubist antworten mit Nein. "Dann mutto hoch gehn zum Orchesterwart und mutto Dir einen runterholen!"...:D:D

LG von Rheinkultur

P.S.: Welches Musikinstrument spielt Gott? Tuba natürlich - es heißt ja schließlich: "Vater unser, der Tubist im Himmel,..."

 

[dussek]

Der Pfarrer öffnete die Tür, vernahm das Weinen und Schluchzen der Angehörigen und sein Blick fiel sogleich auf den größten der am Sarg liegenden Kränze, dessen Schleife die Aufschrift trug: "Wir werden Dich nie vergessen"...!!!
LG von Rheinkultur

Au Mann, und nächste Woche stehen wie immer ein paar Trauerfeiern auf meinem Programm. Wie soll ich die jetzt ernsthaft durchstehen?:( Am besten mit viel Abstand von den Kränzen....

 

[dussek]

Und wenn ständig die Baßlinie im Pedal dem rhythmischen Ablauf Struktur gibt, sollte eigentlich nichts schiefgehen.

Mit Pedal war nix - hab auf einem Harmonium gespielt, vielleicht war da der Bass zu wenig markant um die Menge aufzuhalten.

 

[Rheinkultur]

Au Mann, und nächste Woche stehen wie immer ein paar Trauerfeiern auf meinem Programm. Wie soll ich die jetzt ernsthaft durchstehen?:( Am besten mit viel Abstand von den Kränzen....

Der mit diesem Dienst betraute Pfarrer wirkt inzwischen als Hauptamtlicher an einer Begräbniskirche und ist als Zelebrant bei Trauergottesdiensten äußerst erfahren. Nach eigener Aussage wusste er absolut nicht, wie er bei diesem Anblick ernst bleiben sollte - irgendwie hätte er es bewerkstelligt, doch wieder den nötigen Ernst erlangen zu können. Die versauten Witze waren ein Markenzeichen des sehr beliebten, aber auch fachlich äußerst versierten Kirchenmusikers - aber im Anschluss an dieses Ereignis drohte der Pfarrer damit, er hätte gute Lust, mal einen gewissen Organisten umzubringen...!;);)

Wenn's tröstet: Ich habe auch allwöchentlich mehrere Beerdigungen zu orgeln; morgen geht's in bewährter Manier weiter mit "So nimm denn meinen Ständer" & Co.!

LG von Rheinkultur