Beethoven Sinfonie nr. 9 Finale Tempo

[Tarrasch]

Hallo zusammen,

ich ahne, dass die Frage in einem Klavierforum nicht perfekt aufgehoben ist, bin mir aber sicher, dass es hier viele musikalisch versierte Menschen gibt, die mir eventuell doch helfen können.

Zur Frage.
Es geht also um das Tempo des Finales des 4. Satzes (Prestissimo - Maestoso - Prestissimo). Immer wieder taucht ja besonders bei Beethoven die Frage nach dem korrekten Tempo auf. Einige der fraglichen Stellen scheinen mir klar (^^), aber das Finale macht mir große Mühe. Während die Einen sagen: "Das Maestoso muss langsam und breit ausgeführt werden, dafür aber das letzte Prestissimo zum Abschuss frei sein!" (siehe Furtwängler, Krajan und co.). Andere meinen das Maestoso müsse recht fix sein (Wie in den Ausgaben: Viertel = 60), aber das letzte Prestissimo müsse, da keine neue Tempobezeichnung gegeben ist, genauso schnell sein wie das erste Prestissimo (In den Ausgaben: Halbe = 132)!" (siehe Toscanini, Immerseel und co.). Je nach Aufführung sagt mir mal die und mal die andere Variante zu. Karajan mag ich nun nicht mehr hören, das Finale wirkt zu "aufgestezt"... Allerdings interessiert es mich doch, was sich der Meister vorstellte.

Ich wollte nun das Unmögliche wagen, und schauen ob Beethovens Autograph etwas dazu sagt

Hier ein Scan:

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/d/d5/IMSLP19389-PMLP01607-Beethoven-Op125mss.pdf

Dabei fand ich etwas erstaunliches (?). Auf dem PDF schaue man auf Seite 394. Wo in allen mir bekannten Ausgaben als Tempo "Prestissmo" vermerkt ist (T.851), steht hier "Presto" (!), während ursprünglich wohl "Prestissimo" dastand, aber durchgestrichen wurde. Das würde dafür sprechen, dass dieser Teil langsamer ist, als das "letzte" Prestissimo, wobei aber das Maestoso mit Viertel = 60 ungleich zu schnell wirken würde (Woher kommen diese Metronomisierungen eigentlich, im Autograph stehen ja keine (?) ?).
Jetzt steht da aber nochetwas. Nach dem Presto steht 132, was der Metronomisierung der Ausgaben entspräche, womit das "letzte" Prestissimo vom Tempo her eigentlich unspielbar wäre, da ja Prestissimo schneller ist als Presto. Allerdings scheint vor dieser 132, wenn mich meine Fähigkeit Deutsch zu lesen nicht täuscht, "März"... Was soll das jetzt, der 132. März???? :shock::shock::shock: Eigenwilliger Kalender...

Handelt es sich hierbei tatsächlich um Beethovens Schrift (scheint mir nicht so) oder um den Eintrag eines Betrunkenen, was soll dieses Presto usw....

Es wäre sehr schön, wenn mir jemand seine Gedanken dazu vermitteln könnte, ich finde es sehr verwirrend ^^.

Danke

 

[Chaotica]

Ich habe da sicher nicht mehr Ahnung als du, aber hier ist das, was ich feststellen würde: "März" ist sicher ein Hinweis auf Mälzel, den Erfinder des Metronoms. Die Metronomisierungen hat Beethoven auf Anfrage für viele seiner Werke nachträglich vorgenommen - zu der Zeit, als das Metronom sich verbreitete, wurden auch die Notentexte zunehmend präziser und bei Aufführungen erhielt die Intention des Komponisten gegenüber den spielerischen Konventionen mehr Gewicht.

Bei den Tempoangaben ist der Autograph nicht notwendigerweise der Weisheit letzter Schluss, schließlich kann es sein, dass Beethoven nachträglich in einem Brief um eine Änderung gebeten hat (oder diese verlangt hat, je nach Laune). Das heißt, du müsstest jetzt noch, wenn du so nah bei den Quellen bleiben willst, alle Briefwechsel Beethovens aus der Zeit verfolgen... Alternativ hilft auch der kritische Bericht einer guten Urtextausgabe weiter.

Ferner sind unspielbare oder fest unspielbare Metronomangaben bei Beethoven nichts Unübliches. Gerade das Ende der neunten Sinfonie ist sicher kein Spaziergang für die Orchestermusiker. Aber es gibt ja auch die Theorie, dass Beethovens Metronom kaputt war; diese ist besonders beliebt bei Pianisten, die an der Hammerklaviersonate scheitern. András Schiff meint in seinen "Lectures" dazu, dass er Beethovens Metronom - das offenbar nicht verlorengegangen ist - selbst ausprobiert hat und diese nach wie vor korrekt funktioniert... Auch andere unspielbare Dinge kommen bei Beethoven vor, z.B. einzelne, mit einem Crescendo versehene Töne in den Klaviersonaten. Kurz: bei diesen Fragen kann man lange streiten. Oder man spielt/dirigiert einfach, wie es einem plausibel erscheint.

 

[Rheinkultur]

Aber es gibt ja auch die Theorie, dass Beethovens Metronom kaputt war; diese ist besonders beliebt bei Pianisten, die an der Hammerklaviersonate scheitern. András Schiff meint in seinen "Lectures" dazu, dass er Beethovens Metronom - das offenbar nicht verlorengegangen ist - selbst ausprobiert hat und diese nach wie vor korrekt funktioniert... Auch andere unspielbare Dinge kommen bei Beethoven vor, z.B. einzelne, mit einem Crescendo versehene Töne in den Klaviersonaten. Kurz: bei diesen Fragen kann man lange streiten. Oder man spielt/dirigiert einfach, wie es einem plausibel erscheint.

Oder man nimmt die Aufgabe in Angriff, das klassisch-romantische Repertoire zu "entschleunigen", indem man Metronomzahlen "metrisch" liest: Das Metronom soll nicht nur hin, sondern hin und zurück schlagen in die Ausgangsposition.
Quelle? Bitte schön: 2001

Physikalisch Unmögliches wie das Crescendieren auf einzelnen Klaviertönen könnte dennoch eine musikalische Gestaltungsabsicht verraten: Es soll besonders intensiv auf den Folgeton hin gespielt werden. In einem anderen Faden habe ich auf dieses Phänomen im Notentext des ersten der drei Stücke op. 11 von Schönberg hingewiesen, das keineswegs eine instrumentaltechnische Fehlleistung Schönbergs ist, der nicht nur mit dem Pinsel, sondern auch mit dem Geigenbogen zu streichen pflegte und selbst keineswegs in erster Linie Pianist war.

Abschließend sei betont, dass eine Vorgabe zur Tempowahl auch eine gefühlte "Ereignisdichte" umschreiben kann, die bei der Umsetzung natürliche Grenzen vorgibt.
"Wenn man den Bolero schnell spielt, so scheint er lang; wenn man ihn aber langsam spielt, so scheint er kurz.", sagte Ravel zu seiner Komposition. Gerne werden dann die Einspielungen von Furtwängler und Toscanini zum Vergleich herangezogen. Aus dem Jahre 1932 stammen aber gleich zwei Einspielungen, die diesen Eindruck noch stärker vermitteln: Die eine unter Leitung von Willem Mengelberg, die andere mit dem Dirigat des Komponisten selbst...!

 

[Tarrasch]

Bei den Tempoangaben ist der Autograph nicht notwendigerweise der Weisheit letzter Schluss, schließlich kann es sein, dass Beethoven nachträglich in einem Brief um eine Änderung gebeten hat (oder diese verlangt hat, je nach Laune). Das heißt, du müsstest jetzt noch, wenn du so nah bei den Quellen bleiben willst, alle Briefwechsel Beethovens aus der Zeit verfolgen... Alternativ hilft auch der kritische Bericht einer guten Urtextausgabe weiter.

War schon klar, dass hier ein riesen Aufwand entstehen wird ^^. Immerhin haben sich schon 10x größere Köpfe darüber eben diesen zerbrochen. Gut. Aber März = Mälzel? Nich dass ich nicht auch daran gedacht hätte, aber da hätte er gleich Oktember oder Septober schreiben können und die Verwirrung währe perfekt. XD

Oder man nimmt die Aufgabe in Angriff, das klassisch-romantische Repertoire zu "entschleunigen", indem man Metronomzahlen "metrisch" liest: Das Metronom soll nicht nur hin, sondern hin und zurück schlagen in die Ausgangsposition.
Quelle? Bitte schön: 2001

Ich kenne diese Theorie, dachte aber sie sei "widerlegt", da es ja Spieluhren (so ab Mozart) und diverse Überlieferungen der Aufführungsdauer gibt. Klar gingen die Menschen damals gern und lange ins Konzert, aber "Die Weihe des Hauses" + "Teile der "Missa solemnis" + "Die 9." an einem Abend im halben Tempo??? Das überfordert nun doch selbst den größten Musikfreund. Nun auch noch zu fordern das ganze träfe auf Vivaldie bis Tschaikowsky zu halte ich (mit meiner bescheidenen Meinung) für absurd. Da wird aus Vivaldis "Die vier Jahreszeiten" die "Vier Jahrhundertzeiten" und aus Haydns "Sinfonie mit dem Paukenschlag" wird "Die Sinfonie mit den schnarchenden Pauken" usw.
Klar gibt es eigenartig schnelle Metronomisierungen besonders duch Czerny, aber von dem einen auf alle zu schließen....?
Nebenbei bemerkt, bei den Beethovens Sinfonien fällt mir gern auf, dass die Dirigenten schneller dirigieren, als es die Notentexte verlangen, den sooooo schnell isses nun alles auch wieder nicht. Kurios wird es nun wirklich im Finale der 3.. Das soll ja nun langsamer sein als die Eröffnung... naja,....mhhhh,....... Aaachh....Musik ist blöd ^^.

@ Rheinkultur: Was sagst du eigentlich zum halben Tempo?

Wobei natürlich das halbe Tempo meiner Frage wenig dienlich ist, das ändert ja nichts an dem "Prestissimo - Maestoso - Prestissimo"-Komplex.

Ich wollte mir zu diesen Problematiken schon einmal die kritische Ausgabe von Jonathan Del Mar kaufen, aber die ist mir dann doch zu teuer ^^

 

[hasenbein]

Metronomzahlen sind, auch wenn vom Komponisten vorgegeben, nie buchstäblich zu nehmen.

Das tatsächlich zweckmäßige Tempo hängt immer von den jetzigen Bedingungen ab - z.B. vom Instrument oder vom Raum.
In einem großen, halligen Raum, der alles verwischt, wird man beispielsweise ein Presto langsamer nehmen müssen als in einem kleinen, "trockenen" Raum.

Auch davon, wie das Stück gespielt wird, hängt das richtige Tempo ab - spiele ich sehr "cool" und fließend, muß das Tempo, das die in der italienischen Tempoangabe gewünschte Wirkung erreicht, schneller sein als wenn ich das Stück ohnehin hektisch oder drängend interpretiere (also vom Timing her ständig "vorne" bin, wie die Jazzer sagen).

Im Gegensatz zu dem, was Klein Fritzchen glaubt und was die Aufschriften auf Metronomen suggerieren, sind die italienischen Tempoangaben NICHT festgelegte Metronomzahlbereiche, sondern Tempowirkungen. Je nach Stück kann dies eine sehr unterschiedliche Metronomzahl bedeuten. Presto ist da sehr schwammig! "Andante" ist hingegen erheblich eindeutiger, da damit, wie das Wort bereits sagt, stets ein Tempo gemeint ist, das ungefähr dem entspannten Gehen eines Menschen entspricht.

LG,
Hasenbein

 

[Rheinkultur]

@ Rheinkultur: Was sagst du eigentlich zum halben Tempo?

Wobei natürlich das halbe Tempo meiner Frage wenig dienlich ist, das ändert ja nichts an dem "Prestissimo - Maestoso - Prestissimo"-Komplex.

Was die vor gut einem Jahr verstorbene Grete Wehmeyer mit dieser These in die Welt gesetzt hat, sorgte in den 1980er-Jahren für Gesprächsstoff. Damals wie heute konnte und kann ich solchen Überlegungen nichts abgewinnen. Da werden munter unvergleichbare Dinge zusammengewürfelt und heraus kommt eine neue Tempotheorie, weil es das Bild des vorklassischen Ensembleleiters (Lully u.a.) gibt, der mit einem auf dem Boden aufgestoßenen Taktierstab akustische Vorgaben gibt. Um sich einmal bemerkbar zu machen, sind in der Tat zwei Aktionen erforderlich: Der hörbare Aufstoß des Stabes und das nicht hörbare Aufheben desselben, um erneut stoßen zu können. Mein Prinzip lautet da eher: Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei...!:D:D

Die Raumakustik und die vorhandenen Instrumentarien beeinflussen die Tempowahl ebenfalls - auch hier hat @hasenbein recht. Wenn man die mögliche Tonhaltedauer eines modernen Konzertflügels mit der eines historischen Hammerflügels vergleicht, wird man bestimmt nicht mehr auf den Gedanken kommen, langsame Sätze zu einer aktionsarmen Abfolge akustischer Luftlöcher umfunktionieren zu wollen - gewissermaßen als Vorwegnahme von Morton Feldman:
Morton Feldman: Piano and String Quartet (1985) - YouTube

LG von Rheinkultur

 

[Tarrasch]

Hallo,

jaja, der gute Lully... gut das es heute Taktstöcke gibt, jetzt muss man nur noch auf die Augen der Musiker achten :).

Aber ich glaube ich verstehe jetzt. Ich habe immer großen Wert auf das "richtige" Tempo gelegt, da es wohl auch dem Meister selbst extrem wichtig war. Jedoch gibt es also das universell "richtige" Tempo so gar nicht, einfach da die italienischen Temponamen nur einen groben Rahmen vorgeben. Auch Zahlen können unpraktisch sein, da eventuell der Raum oder das Instrumentarium (welches ich im übrigen Hip bevorzuge) dieses Tempo nicht vertragen. So weit habe ich nun verstanden, dass jede Suche nach DEM Tempo vergebens ist.

Allerdings meine ich, das so mancher große Meister, ob Karajan, Furtwängler, Klemperer, Celibidache usw. das Tempo gern kaugummigleich dehnen und aus dem Klassischen Romantisches machen. Zum Beispiel wird ja der 3. Satz dieser Sinfonie gern im Tempo halbiert, genauso wie eben das Maestoso zum Schluss des 4. Satzes. Meint ihr, dass solche Auslegungen etwas am Ziel vorbeischrammen, oder räumt ihr dem Interpreten absolut jedes Recht ein am Werk rumzuschrauben so wie er mag?

 

[pianochris66]

Handelt es sich hierbei tatsächlich um Beethovens Schrift (scheint mir nicht so) oder um den Eintrag eines Betrunkenen, was soll dieses Presto usw....

Eventuell ist die Antwort auf die aufgeworfenen Fragen ja viel profaner weil LvB dem Alkohol ja nicht gerade abgeneigt war. Das würde natürlich die Arbeit der Heerscharen von Musikwissenschaftlern konterkarieren

 

[DIScounter]

Was ist Tempo Giusto ?

Tempo Giusto heißt „rechtes, passendes, dem Inhalt des Musikstückes angemessenes Tempo” und ist eine gängige Vortragsbezeichnung besonders des 18. Jahrhunderts. Zu unterscheiden ist davon das Tempo Ordinario, welches für Musik im C-Takt mit fortlaufenden oder eingemischten Sechzehnteln als kleinster Notenwert gilt. Das Tempo Ordinario ist also gleichsam ein Spezialfall der vielfältigen Arten des Tempo Giusto.

Musikwissenschaftliche Forschungen zuerst durch Erich Schwandt (L’Affilard on the French Court Dances, in: MQ 60, 1974, S. 389-400), hauptsächlich jedoch durch Willem Retze Talsma (Die Wiedergeburt der Klassiker, Wort und Welt Verlag Thaur bei Innsbruck 1980, 2. Auflage 1988), haben die Erkenntnis gebracht, die Musik bis etwa zur Mitte des 19. Jahrhunderts würde seit über hundert Jahren wesentlich zu schnell gespielt. > Ch. V. Alkan. > Fr. Chopin.

Ausgangspunkt ist die Erkenntnis, die überlieferten Metronomzahlen seien zumeist metrisch gemeint. Das Metronompendel muß bei Einstellung auf die angegebene Zahl in dem notierten Wert hin- und zurück schlagen. Es sind dann zwei „Ticks” zu hören, wo nach dem mathematischen Verständnis nur ein „Tick” richtig wäre. Es wird also die Vollschwingung des Pendels (1 Hin- und Zurückbewegung) der Tempobestimmung zugrunde gelegt. Das Ergebnis ist die Hälfte der heute üblichen und für bisher authentisch gehaltenen Geschwindigkeit.

So läßt es sich beispielsweise erklären, warum falsch interpretierte Metronomzahlen viele Werke der Klassik und Frühromantik entweder als völlig unspielbar erscheinen lassen oder statt das ästhetische und menschliche Empfinden den sportiven instrumentalen und sängerischen Exzess als musikalisches summum bonum vorzustellen scheinen.
Übrigens werden auch heutzutage die schnellen Sätze der Musik bis etwa zur Mitte des 19. Jhdts. nur selten so schnell gespielt, als es die Metronomzahl vorzugeben scheint - aus dem einfachen Grund der technischen Impossibilität. Deshalb ist das Spiel im Tempo Giusto keinesweg grundsätzlich “halb so langsam”, wie wir es bisher gewohnt waren!

Ergänzend legen die bisherigen Forschungsergebnisse zumindest in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts einen variablen, gleichsam subtilen Metronomgebrauch nahe. Nämlich ein dem Tempo Giusto des Musikstückes entsprechenden. Gleiches scheint für den Gebrauch der früheren Pendel-Apparaturen zu gelten.


"Ist das ein Jagen, ein Drängen, ein Hudeln! als ob eine Wette bestünde, wer früher damit fertig wird, als ob es ein Verdienst wäre, aus Vierteln Achtel, aus Achteln Sechzehntel zu machen..."
Anton Schindler, Beethoven-Biographie, 2.Auflage 1860

Habe ich auf dieser Seite gelesen und es ist ein Teilausschnitt dieser Seite hier:Tempo Giusto