Beethoven Op111

Dieses Thema im Forum "Werke, Komponisten, Musiker" wurde erstellt von Stilblüte, 17. März 2017.

  1. Stilblüte
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    Interessant! Eine/r meiner (ehem.) Klavierlehrer (ich sage nicht, welche/r) war im selben Konzert oder jedenfalls in einem, wo Sokolov kürzlich op. 111 gespielt hat. Zusammenfassung des Kommentars: "Der hat ja nicht mehr alle Tassen im Schrank". Ausschlaggebend für diese Conclusio war wohl (u.a.?) das extrem langsame Tempo, das S. für den 2. Satz wählt.
     
  2. gastspiel
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    http://www.tydecks.info/online/musik_beethoven111y.html
    http://www.raptusassociation.org/son32g.html
    http://www.rolf-musicblog.net/beethoven-piano-sonata-no-32-op-111/
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2017
  3. mmueller52
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    mmueller52

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    Ich kenne nur einen Pianisten, der "nicht alle Tassen im Schrank" hat, und das ist Glenn Gould, zumindest, wenn er Mozart spielt. Jemand, der die Meinung vertritt, Mozart sei eher zu spät als zu früh gestorben, kann nicht ernst genommen werden.
    LG Martin
     
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  4. mick
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    mick

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    Und was soll eine professionelle Pianistin wie @Stilblüte nun mit diesen Links auf Webseiten anfangen, in denen Amateure - mit sicher viel Begeisterung, aber doch erkennbar beschränktem Sachverstand - ihr angelesenes Wissen über die späten Beethoven-Sonaten präsentieren?

    :dizzy:
     
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  5. Stilblüte
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    Stilblüte Super-Moderator Mod

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    Auf kommentarlose Links, die mich auf welchem Weg auch immer erreichen, reagiere ich sowieso nur in besonderen Ausnahmefällen.
     
  6. gastspiel
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    Tja theoretisch könntet ihr beide ja dann mal euren Sachverstand hier darbieten. Ihr seit beides Pianisten (wobei @mick mich jedenfalls leider beim Ausdruck an die erfolgreichste deutsch Sängerin HF erinnert hat)@Stilblüte auch eine professionelle Pianistin, aber theoretisch muss das nicht so sein.
    Ob diese Links von beschränktem Sachverstand sind, ist erst einmal nur eine billige Behauptung, zumal einige durchaus mit Belegen arbeiten.
    Warum gibt es dann so viele, unterschiedliche Interpretationen, weil jeder vom Anderen behaupet ein Amateur zu sein. Mit meinen Links habe ich keinen angegriffen.
    Ich hatte mich jetzt nur damit beschäftigt, weil ich fasunglos den völlig kindischen, amateurhaften Kommentar von @Stilblüte ehemaligem Klavierlehrer/in gelesen hatte. Sie scheint ja vielleicht recht zu haben, aber der Kommentar hörte sich eher wie ein völlig neidischer, unqualifizierter Kommentar eines/er gescheitereten möchtergern Konzertpianisten (in), der/die Sokolov spielen sieht, und vor Neid zergeht.

    Also wollte ich doch mal Inhalt zur Diskussion bieten. Leider kam inhaltlich (wissenschaftlich) aber auch gar nichts zurück.
    Und diese von euch beiden gezeigte Arroganz (in diesem Fall) - ja @Peter , ich weiß, was ich schreibe, spricht Bände.
    Da wollte man mal eine Diskussion auf die Füße stellen, aber dann kommt wieder leider die alte Krankheit, des Forum, die VIP (Hoheiten) des Forums fühlen sich auf die Füße getreten.
    Bitte Inhalt und nicht dieses snobistische Verhalten.
    Warum gibt es diese unterschiedlichen Tempi...weil jeder möchtegern Konzertpianist anscheinend denkt, er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen.
    ja @Stillblüte - ich weiß, dass hier manche seit meiner Kritik an einem bestimmten Thread (Titel, Fragestellung) eingeschnappt sind..
    ja @mick man kann alle musikalischen Rätsel in diesem Forum hier im Schlaf lösen können, aber ob das wirklich einen zu einem guten Musiker macht....NEIN

    Ihr beide habt euch gerade für einen musikalischen didaktischen Beruf disqualifiziert.

    Ich weiß, nicht den Grund für die Unterschiede, aber ihr anscheinend auch nicht.

    @mich Tipp von einem Klavieranalphabeten - ob jeder Ton "korrekt" gespielt wird ist nicht so wichtig, er sollte irgendeine Reaktion/Emotion auslösen ;)

    Übrigens sind richtig talentierte Fußballspieler, meistens gescheiterte Trainer und Amateure, mit angelesenem Wissen, meistens Klassen besser und erfolgreicher ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2017
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  7. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Ähh, was hab ich damit zu tun?
     
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  8. pianochris66
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    pianochris66

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    Also siehst Du für die Koryphäen Lothar Matthäus und Stefan Effenberg weiterhin schwarz für einen adäquaten Trainerposten:cry2::-D?
     
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  9. rolf
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    rolf

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    @gastspiel der unterstrichene Satzteil ist nur provokanter Blödsinn.

    Die Partitur des Variationensatzes von op.111 ist wegen ihrer ungewöhnlichen Taktarten und Taktwechsel bei zugleich rechnerisch uneindeutiger Notation (!!) die Ursache für teils gravierende unterschiedliche Temporelationen. Fürs erste https://www.clavio.de/threads/sonate-nr-32-op-111-von-beethoven.16594/#post-289955 und dann die Noten selber und zuletzt der Essay über op.111 von Vitaly Margulis.

    spaßeshalber noch ein verräterisches Notenbeispiel zu Beethovens Notation, einmal aus einer Abschrift zum Korrekturlesen für Beethoven, dann dasselbe aus der Bülow Ausgabe:
    op.111 Abschrift.png
    op.111 Bülow Ausgabe.png

    ...;-):drink: ich mach jetzt auch was arrogantes: wenn du begriffen hast, was an diesem Notenbeispiel verräterisch ist, dann können wir weiter über die Temporelationen und Taktwechsel reden :-)
     
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  10. gastspiel
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    @rolf der 2. Abschnitt

    Erste Reaktionen: "Übermaß von Wissenschaftlichkeit" (Anton Schindler)

    meines 1. Links macht doch Sinn

    wenn man sich an ein Grundthempo hält...und die Veröffentlichung von Bülow einfach Quatsch ist...quasi etwas ähnliches wie bei Tschaikowsky, wo sich auch heute keiner an die Intention des Komponisten beim Klavierkonzert hält.
    quasi in beiden Fällen hilft es zum Angeben..

    Die einzigen ernstzunehmenden Quellen, sind eigentlich nur die Pianisten, hier z.B. Czerny, die Beethoven noch selber gehört haben, alles andere ist Geschwafel.

    Warum übrigens immer noch Tschaikowsky's Klavierkonzert immer noch falsch gespielt wird, werden darf..?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2017
  11. rolf
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    damit ist man immer gut beraten - aber welches soll man für Arietta und Variationen wählen? Czerny/Molscheles Taktdrittel = 60 oder Kolisch Taktdrittel = 52 oder Margulis/Gulda Taktdrittel = 40?
    und wie deutet man die Taktwechsel? triolisch oder punktistisch? (letzteres begreift nur, wer tatsächlich Fachliteratur zu der Sonate kennt)
    ist sie aber rechnerisch nicht, vgl. Uhde
     
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  12. rolf
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    rolf

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    ...die sind schon alle tot, und weil sie Deppen waren, haben sie keine smartphone-videos vom Ludwig gemacht...

    1. Beethoven hat für op.111 leider keine Metronomzahlen geliefert - die Frage nach dem authentischen Tempo bleibt spekulativ (evtl Czerny/Molscheles)
    => sowas gibt's bei sehr viel Musik...
    2. interessanter sind die Taktwechsel
     
  13. gastspiel
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    ja z.B. Träumerei, ich weiß

    aber vielleicht versucht einfach die Fachliteratur, Geschmacksänderungen im Verlauf der Zeit zu rechtfertigen. Czerny/Molscheles sind nicht spekulativ. Aus welchem Grund hätten sie die Tempi ändern sollen?
     
  14. Steinbock44
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    Steinbock44

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    Ja und, was ist so schlimm daran? Zur Mozart, Bach etc. Zeiten gab es keine Metronom-Zahlen, trotzdem wird es irgendwie interpretiert. Wer weiss schon, was damals Allegro, Presto, Adagio usw. in Metronomzahlen bedeutet hat, bzw. Welche Zahl hätte da Mozart bei Adagio eigekritzelt. Die Musikforscher sind sie da recht uneinig wie schnell oder langsam damals z.B. ein Adagio, Allegro, Presto etc. gespielt wurden. Ferner sind die Beethovens Metronomzahlen auch recht umstritten, z.T. hat er die Werke nachträglich metronomisiert. Es dürfte wohl jedem Musiker bekannt sein, dass je nach Stimmungsschwankungen und Verfassung manches halt schneller oder langsamer gespielt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2017
  15. gastspiel
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    Ob die Musikforscher da wirklich keine Ahnung haben.....
    Wenn z.B. die Melodie oder das Thema nicht mehr zu erkennen ist, weil es vor lauter Auswalzen nicht mehr zu erkennen ist (irgendwann demonstrierte das mal einer an Furtwängler und Beethoven) dann sollte wirklich Schrott auch Schrott genannt werden.
     
  16. mick
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    mick

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    Oh, ist das jetzt die Rache einer beleidigten Leberwurst? Du hast mich noch nie gehört - weder am Klavier noch als Dirigent. Außer vielleicht im Rätselfaden, in dem ich ein paar kurze Musikbeispiele vom Blatt gespielt habe.

    Nur ein paar kleine Beipiele dazu:
    1. "Aber seine Schüler Czerny (1791-1857) und Moscheles (1794-1870) haben ihn wahrscheinlich noch selbst die Sonate spielen hören und sich vermutlich daran orientiert."
      Die Sonate wurde 1821/22 komponiert. Bereits 1818 war Beethoven vollständig ertaubt und ist seitdem nicht mehr als Pianist aufgetreten. Dass Czerny oder Moscheles ihn mit der Sonate gehört haben, ist eine steile These.
    2. "obwohl in den Schluss-Sätzen von op. 109 und 110 bereits eine überzeugende Integration der Fuge in das Sonatenschema gelungen war"
      Im Schlusssatz von op. 109 gibt es überhaupt keine Fuge. Wahrscheinlich ist die 5. Variation gemeint, in der Beethoven zwar manche Kompositionstechniken anwendet, die auch für Fugen typisch sind (Imitation, Kontrasubjekte, Engführungen), die aber mit der Form einer Fuge absolut nichts zu tun hat.
    3. "In den ungewöhnlichen Grundschlägen 9/16, 6/16 und 12/32 kann eine Bezugnahme auf die Isorhythmik der Ars nova des 14. Jahrhunderts gesehen werden"
      Zum einen ist der Begriff "Isorhythmik" ein Begriff, der erst im 20. Jahrhundert verwendet wurde. Zum anderen - und das ist gravierend - wurde mittelalterliche Musik im 18./19. Jahrhundert weder aufgeführt noch im Theorieunterricht gelehrt. Die Lehrbücher aus dieser Zeit beginnen bei Palestrina oder sogar erst mit dem Generalbasszeitalter. Machaut wurde erst im 20. Jahrhundert wiederentdeckt. Wie soll Beethoven denn auf etwas Bezug genommen haben, was er überhaupt nicht gekannt hat?
    4. "Nur Thomas Mann hörte genau auf alles, was Schindler über Beethoven geschrieben hat. Sein Roman "Doktor Faustus" ist auch ein Widerruf der metaphysischen Deutung, doch hat er das offenbar so gut versteckt, dass viele das nicht gesehen haben"
      Und wie genau hat Thomas Mann op. 111 gedeutet? Überhaupt nicht! Der ganze (lesenswerte!) Passus über die Sonate in diesem Roman stammt inhaltlich von Theodor Adorno.
    Angegriffen hast du niemanden, und das hat auch niemand behauptet. Aber man kann sich schon fragen, wozu es gut sein soll, die drei erstbesten Google-Treffer zu op. 111 kommentarlos hier zu verlinken, ohne sich offensichtlich damit auseinandergesetzt zu haben. Wenn jemand wie @Stilblüte diese Sonate lernt, kannst du davon ausgehen, dass sie sich professionell mit dem Werk auseinandersetzen wird und dazu in der Lage ist, seriöse Literatur und Quellen zu finden.

    Wut und Ärger über stümperhaftes Spiel ist ja auch eine Reaktion/Emotion. Insofern hast du vollkommen Recht. :-)

    Shit happens.

    Zum einen glaube ich das auch bei Fußballern nicht - soviel zu
    und zum anderen kannst du bestimmt auf Anhieb die Namen zahlreicher Klavieramateure aus dem Ärmel schütteln, die mit angelesenem Wissen erfolgreiche Wettbewerbsteilnehmer unterrichtet haben. Wir sind gespannt!
     
  17. gastspiel
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    - Aufführung von Sonate zu Lebzeit Beethovens
    - "Integration der Fuge in die Sonatenform"
    - Woher weißt du was Beethoven gekannt hat und was nicht?

    und zu den Fußballern, nenn mir einen erfolgreichen deutschen Nationalspieler, der es in den letztenJahren als Trainer ernst zu nehmen ist und es zu etwas gebracht hat....außer Horst Hrubesch.
     
  18. pianochris66
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    pianochris66

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    Na ja, da ist die Frage, wie man erfolgreich definiert. Jürgen Klinsmann wurde mit der deutschen Mannschaft immerhin 3. bei der WM in Deutschland und 5 Jahre als Nationaltrainer der USA haben auch nicht viele geschafft. Seine Trainerzeit beim FC Hollywood war aber wohl von beiden Seiten ein Missverständnis;-).
     
  19. gastspiel
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    Sorry, war mir 5 min später auch noch eingefallen ;)
     
  20. rolf
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    rolf

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    @gastspiel
    was soll der Schwachsinn???
    Zu Beethovens Lebenszeit ist die Sonate op.111 nicht aufgeführt worden (und wenn es doch fiktiv so gewesen wäre, hätte der taube Ludwig es nicht gehört!!)

    ...ist es dir möglich, das zu begreifen?

    Die praktische Rezeptionsgeschichte der späteren Chopinetüden ist älter (also länger) als die der Sonaten op.101-111 (wann wurden op.106 oder op.111 öffentlich uraufgeführt?)

    Ich habe dir zwei Notenbeispiele gezeigt (Abschrift zur Korrektur und Bülow Ausgabe) und dazu die Frage gestellt, ob du bemerkst, worum es da geht ---- bis jetzt ist keine Antwort gekommen, die erkennen ließe, dass du kapiert hast, was da vorliegt... ...ich gestehe, dass ich keinen Bock habe, mich mit jemandem über die Tempi und Temporelationen der späten Beethovensonaten zu unterhalten, der diese einfache Frage nicht beantworten kann!

    Aber ich bin kein Unmensch: im Variationensatz von op.111 haben wir für jeden Esel sichtbar drei Taktwechsel - die ersten beiden haben die Anweisung l´istesso tempo, der letzte hat diese Anweisung nicht --- und nu? was fängt man damit an?

    @Peter keine Ahnung, vielleicht könnte man die Beiträge zu op.111 in einen eigenen faden verschieben - sofern Interesse und Beteiligung...