- Dabei seit
- 18. Feb. 2008
- Beiträge
- 30.275
- Reaktionen
- 21.944
das ist aber schade für dich: da könntest du viel über Rachmaninovetüden lernen - aber wenn man keinen Bock hat, dann lässt man´s eben bleiben
C
chiarina
Guest
Na ja, Fleisher ist halt ruhiger. Aber grundsätzlich geht auch er bei Meisterkursen so vor!
Liebe Grüße
chiarina
- Dabei seit
- 13. Mai 2010
- Beiträge
- 10.243
- Reaktionen
- 10.871
Die hektische Art ist kein guter, zweckmäßiger Unterrichtsstil.
Bashkirov geht nach dem Motto vor:
Schüler spielt -> Bashkirov hört ganz schnell, was beim Schüler los ist -> Bashkirov sagt ganz schnell, was anders muß -> Schüler soll ganz schnell es anders spielen.
Gar nicht geil! Methodik 5, setzen!
Es muß Raum da sein, damit der Schüler SEINE Wahrnehmung entfalten kann. So ist es vollkommen ineffektiv, auch wenn Bashkirovs Analysen und Tipps sachlich richtig sind, da der Schüler immer nur kurz und intermittierend zum Wahrnehmen der entscheidenden Dinge kommt und dann sofort wieder Dampfwalze Bashkirov kommt mit "So nehme ICH es wahr" und "SO muss es gemacht werden".
Offenbar hat Bashkirov die irrige Vorstellung, daß ein Unterricht, in dem viel passiert und in dem der Lehrer immer möglichst schnell sagt, was noch nicht so gut ist und wie es anders gemacht werden muss, der bessere Unterricht ist.
Und jetzt kommt mir nicht mit "Ja, aber das hier ist ja auch Meisterklassen-Niveau, da geht's halt anders zu" - das ist Quatsch; diese Prinzipien gelten für Unterricht auf jeder Stufe. Und wie gesagt gibt es ja ausreichend Beispiele für Lehrer, die es erheblich besser machen.
LG,
Hasenbein
Bashkirov geht nach dem Motto vor:
Schüler spielt -> Bashkirov hört ganz schnell, was beim Schüler los ist -> Bashkirov sagt ganz schnell, was anders muß -> Schüler soll ganz schnell es anders spielen.
Gar nicht geil! Methodik 5, setzen!
Es muß Raum da sein, damit der Schüler SEINE Wahrnehmung entfalten kann. So ist es vollkommen ineffektiv, auch wenn Bashkirovs Analysen und Tipps sachlich richtig sind, da der Schüler immer nur kurz und intermittierend zum Wahrnehmen der entscheidenden Dinge kommt und dann sofort wieder Dampfwalze Bashkirov kommt mit "So nehme ICH es wahr" und "SO muss es gemacht werden".
Offenbar hat Bashkirov die irrige Vorstellung, daß ein Unterricht, in dem viel passiert und in dem der Lehrer immer möglichst schnell sagt, was noch nicht so gut ist und wie es anders gemacht werden muss, der bessere Unterricht ist.
Und jetzt kommt mir nicht mit "Ja, aber das hier ist ja auch Meisterklassen-Niveau, da geht's halt anders zu" - das ist Quatsch; diese Prinzipien gelten für Unterricht auf jeder Stufe. Und wie gesagt gibt es ja ausreichend Beispiele für Lehrer, die es erheblich besser machen.
LG,
Hasenbein
C
chiarina
Guest
Wer einen Meisterkurs besucht, der von einem Pianisten auf diesem Niveau gegeben wird, muss wissen, was auf ihn zukommt. Sehr oft sind Studenten danach verunsichert oder frustriert, weil sie Dinge vermittelt bekommen, von denen sie bisher keinen blassen Schimmer hatten und die Kürze der Zeit nicht ausreichte, um diese Dinge so weiterzugeben, dass sie ein Fundament bilden konnten.
Eine Dampfwalze muss nicht hektisch sein, sie rollt tatsächlich meist in aller Gemütsruhe über alles hinweg. :D Auch völlig ruhige Lehrer können also gnadenlos Schwächen aufdecken und den Schüler sehr unter Druck setzen. Ich finde z.B., dass Bashkirov überhaupt nicht destruktiv ist. Ich habe aber schon öfters solche Meisterkurse erlebt, bei denen der Schüler am Ende am Ende war (in aller Ruhe, wohlgemerkt!) und dachte, er könne gar nichts. Das finde ich erheblich schlimmer, wobei man auch da mit etwas Abstand viel lernen kann. Wenn man Meisterkurse bei solchen Leuten nimmt, sollte man eben auch eine entsprechende Qualifikation mitbringen oder einfach wissen, dass man da eventuell sehr verunsichert wird, aber eine Chance ergreifen kann, viel zu lernen. Im vorliegenden Fall z.B. über Agogik (es ist ja kein Zufall, dass Bashkirov den Studenten mit Körperbewegungen immer wieder zeigen will, dass er zu langsam und zu statisch spielt) etc.. Manchmal ist es auch sehr hilfreich, die Stunde aufzuzeichnen - mit etwas Abstand erkennt man besser, worauf der Prof. hinauswill und woran es hapert.
Wer das nicht will, muss es ja nicht machen und kann zu Meisterkursen gehen, die ihm mehr zusagen und wo der eigenen Wahrnehmung mehr Raum gelassen wird. Man kann sich ja vorher informieren.
Liebe Grüße
chiarina
Eine Dampfwalze muss nicht hektisch sein, sie rollt tatsächlich meist in aller Gemütsruhe über alles hinweg. :D Auch völlig ruhige Lehrer können also gnadenlos Schwächen aufdecken und den Schüler sehr unter Druck setzen. Ich finde z.B., dass Bashkirov überhaupt nicht destruktiv ist. Ich habe aber schon öfters solche Meisterkurse erlebt, bei denen der Schüler am Ende am Ende war (in aller Ruhe, wohlgemerkt!) und dachte, er könne gar nichts. Das finde ich erheblich schlimmer, wobei man auch da mit etwas Abstand viel lernen kann. Wenn man Meisterkurse bei solchen Leuten nimmt, sollte man eben auch eine entsprechende Qualifikation mitbringen oder einfach wissen, dass man da eventuell sehr verunsichert wird, aber eine Chance ergreifen kann, viel zu lernen. Im vorliegenden Fall z.B. über Agogik (es ist ja kein Zufall, dass Bashkirov den Studenten mit Körperbewegungen immer wieder zeigen will, dass er zu langsam und zu statisch spielt) etc.. Manchmal ist es auch sehr hilfreich, die Stunde aufzuzeichnen - mit etwas Abstand erkennt man besser, worauf der Prof. hinauswill und woran es hapert.
Wer das nicht will, muss es ja nicht machen und kann zu Meisterkursen gehen, die ihm mehr zusagen und wo der eigenen Wahrnehmung mehr Raum gelassen wird. Man kann sich ja vorher informieren.
Liebe Grüße
chiarina
- Dabei seit
- 13. Mai 2010
- Beiträge
- 10.243
- Reaktionen
- 10.871
Ich meine, die Unterrichtsweise von Bashkirov ist einfach unreflektiert.
Er hört alles und weiß alles und kann es nicht abwarten, das auf den Schüler draufzukippen.
Zwar verständlich (wem von uns ist Ähnliches nicht schon auch passiert, und wer von uns hat sich nicht auch dabei ertappt, dabei insgeheim ein "Boah, wat bin ich heute wieder ein geiler Bescheidwisser!" - Gefühl zu haben), aber von einem Spitzen-Lehrer erwarte ich, mehr zu reflektieren und nicht jedem Impuls einfach nachzugeben.
Man muß als Lehrer mit seiner Aufmerksamkeit nicht nur in der Musik und der Technik und dem Wissen sein, sondern man muß auch beim Schüler und "im Raum" sein. Ist das der Fall, unterrichtet man automatisch nicht so hektisch.
LG,
Hasenbein
Er hört alles und weiß alles und kann es nicht abwarten, das auf den Schüler draufzukippen.
Zwar verständlich (wem von uns ist Ähnliches nicht schon auch passiert, und wer von uns hat sich nicht auch dabei ertappt, dabei insgeheim ein "Boah, wat bin ich heute wieder ein geiler Bescheidwisser!" - Gefühl zu haben), aber von einem Spitzen-Lehrer erwarte ich, mehr zu reflektieren und nicht jedem Impuls einfach nachzugeben.
Man muß als Lehrer mit seiner Aufmerksamkeit nicht nur in der Musik und der Technik und dem Wissen sein, sondern man muß auch beim Schüler und "im Raum" sein. Ist das der Fall, unterrichtet man automatisch nicht so hektisch.
LG,
Hasenbein
- Dabei seit
- 18. Feb. 2008
- Beiträge
- 30.275
- Reaktionen
- 21.944
tja Hasenbein, wenn das so ist, dann bist du gerade Zeuge eines Wunders geworden (und das als Aufklärer...) ;);) denn siehe, der Klang beim Burschen mit der Tafeletüde wird sofort besser, wenn er umsetzt, was der "unreflektierte Boah-wat-bin-ich-heute-wieder-ein-geiler-Bescheidwisser" da pädagogisch falsch reintrompetet :D:D also das darf ja gar nicht sein, weil der alte gemessen an deinem Kenntnisstand restlos alles falsch macht: kurzum, das muss wohl Gottes Eingreifen sein, dass sich da das Wunder der sofortigen Verbesserung hörbar manifestiert...
- Dabei seit
- 13. Mai 2010
- Beiträge
- 10.243
- Reaktionen
- 10.871
"Sofortige Verbesserung" ist ja kein pädagogischer "Wert an sich".
Es kann ja schließlich auch sein, daß ein Lehrer trickreich sofort eine Verbesserung hinbekommt, der Schüler aber noch gar nicht verstanden hat bzw. hört, was los war, und demzufolge der längerfristige Effekt der Unterrichtsstunde reichlich gering ist.
LG,
Hasenbein
Es kann ja schließlich auch sein, daß ein Lehrer trickreich sofort eine Verbesserung hinbekommt, der Schüler aber noch gar nicht verstanden hat bzw. hört, was los war, und demzufolge der längerfristige Effekt der Unterrichtsstunde reichlich gering ist.
LG,
Hasenbein
R
Rebecca
- Dabei seit
- 25. Juni 2010
- Beiträge
- 191
- Reaktionen
- 38
Hm, ich denke schon, dass man von Lehrern wie Bashkirov viel lernen kann.
Aber ich sehe es auch so wie Hasenbein, dass er nicht wirklich sicherstellt, dass der Schüler wirklich verstanden hat (und nicht nur hirnlos nachahmt) und in Konsequenz das Gelernte auch auf andere Werke übertragen kann... die menschliche unmittelbare Nachahmungsfähigkeit ist eben ganz erstaunlich, aber es ist vielleicht nicht die beste Methode, sich als Lehrender nur darauf zu verlassen.
((Ihr kennt sicher auch die Witzeleien, die über Musikstudenten kursieren, die alles perfekt so nachspielen können, wie sie es gehört haben, aber unfähig sind, ein Stück selbst und ohne Vorbild musikalisch sinnvoll zu gestalten ;) ))
Aber ich sehe es auch so wie Hasenbein, dass er nicht wirklich sicherstellt, dass der Schüler wirklich verstanden hat (und nicht nur hirnlos nachahmt) und in Konsequenz das Gelernte auch auf andere Werke übertragen kann... die menschliche unmittelbare Nachahmungsfähigkeit ist eben ganz erstaunlich, aber es ist vielleicht nicht die beste Methode, sich als Lehrender nur darauf zu verlassen.
((Ihr kennt sicher auch die Witzeleien, die über Musikstudenten kursieren, die alles perfekt so nachspielen können, wie sie es gehört haben, aber unfähig sind, ein Stück selbst und ohne Vorbild musikalisch sinnvoll zu gestalten ;) ))
- Dabei seit
- 18. Feb. 2008
- Beiträge
- 30.275
- Reaktionen
- 21.944
...ach komm... die Kleinigkeit mit dem Pedal (vollerer Klang bei einem isolierten Einzelton, was der "unreflektierte Boah-wat-bin-ich-heute-wieder-ein-geiler-Bescheidwisser" auch noch extra erklärt) ist nun wahrlich nicht sooo schwer zu verstehen, dass man da extra fünfmal nachfragen müsste "na, lieber Studi, hast du das auch wirklich kapiert? bitte wiederhole es mit eigenen Worten, damit wir sehen, dass du das auch kapiert hast" (und das schon gleich mal gar nicht bei solchen, die mit Rachmaninovetüden in Meisterkurse gehn...) :D:D
- Dabei seit
- 18. Feb. 2008
- Beiträge
- 30.275
- Reaktionen
- 21.944
na, und wenn das meinetwegen kein "pädagogischer Wert an sich" ist, so ist es doch ein ein sehr positiver Effekt (der sich offenbar nicht von allein einstellt...) - - - ich muss gestehen: da ist mir der sofortige hörbare Erfolg weitaus lieber als ein langwieriges Pädagogengeseier...
...aber da muss ich dringend bitten, dass meine exotischen Ansichten auf keinen Fall ernst genommen werden!!! ...ja, ich gebe es zu, ich hänge dem fatalen und bösen und gewiß auch antiaufklärerischem Irrglauben an, dass man mit Rachmaninovetüden bei Leuten wie Bashkirov besser aufgehoben ist als beim KL um die Ecke... bestimmt muss man woanders hingehen, wenn man das richtig lernen will ;):D:D:D
G
gubu
Guest
Ich habe mir das Video nun vollständig angesehen. Obwohl selbt weder Klavierpädagoge noch fortgeschrittener Klavirist, erlaube ich mir die Anmerkung, dass hasenbeins Kritik am Kern der Sache vorbeigeht. Sie ist -sehr überraschend :D- einseitig und undifferenziert.
Warum nimmt ein fortgeschrittener Klavierschüler/Student bei Bashkirow Unterricht? Um ihn von seiner eigenen Interpretation zu überzeugen? Wohl kaum. :) Wäre ich in solcher Situation, dann würde mich gerade interessieren, wie denn die Sichtweise eines der wenigen noch lebenden "Urgesteine" des russischen Klavierspiels aussieht, Professor am Moskauer Konservatorium, Schüler und Assistent Goldenweisers, und wie er unterrichtet. Das allein ist doch bereits ein prägendes Erlebnis. Klavierpädagogik nach dem "neuesten Lehrbuch" würde ich da zu allerletzt erwarten....
Und -selbst wenn allen pädagogischen "Erkenntnissen" widersprechend- bei fortgeschrittener Werkkenntnis des Schülers halte ich die "Papageienmethode" (Vormachen/Nachmachen) -auch aus eigener Erfahrung- für sehr effektiv, weil sie die Dinge ohne langes "Geschwafel" auf den Punkt bringt. Auch das (übertriebene) Imitieren des Schülers -der sein Spiel vielleicht nicht gut genug selbst wahrnimmt- und das Entgegensetzen anderer, besserer Spielweisen schätze ich. Das schließt doch nicht aus zu erklären, warum, wenn der Schüller so nicht will. Oder nicht in der Lage ist, es umzusetzen. Dann muss eben innegehalten und tiefer geschürft werden, wie B. es ja hier und da auch tut.
Warum nimmt ein fortgeschrittener Klavierschüler/Student bei Bashkirow Unterricht? Um ihn von seiner eigenen Interpretation zu überzeugen? Wohl kaum. :) Wäre ich in solcher Situation, dann würde mich gerade interessieren, wie denn die Sichtweise eines der wenigen noch lebenden "Urgesteine" des russischen Klavierspiels aussieht, Professor am Moskauer Konservatorium, Schüler und Assistent Goldenweisers, und wie er unterrichtet. Das allein ist doch bereits ein prägendes Erlebnis. Klavierpädagogik nach dem "neuesten Lehrbuch" würde ich da zu allerletzt erwarten....
Und -selbst wenn allen pädagogischen "Erkenntnissen" widersprechend- bei fortgeschrittener Werkkenntnis des Schülers halte ich die "Papageienmethode" (Vormachen/Nachmachen) -auch aus eigener Erfahrung- für sehr effektiv, weil sie die Dinge ohne langes "Geschwafel" auf den Punkt bringt. Auch das (übertriebene) Imitieren des Schülers -der sein Spiel vielleicht nicht gut genug selbst wahrnimmt- und das Entgegensetzen anderer, besserer Spielweisen schätze ich. Das schließt doch nicht aus zu erklären, warum, wenn der Schüller so nicht will. Oder nicht in der Lage ist, es umzusetzen. Dann muss eben innegehalten und tiefer geschürft werden, wie B. es ja hier und da auch tut.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ähnliche Themen
