Bach legato spielen?

  • Ersteller des Themas Blumenhaendler
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Ein totales non legato hat auch Mindenblues nicht propagiert:
...aber eine Tendenz in diese Richtung wird sich kaum leugnen lassen:
wenn die Frage so generell gestellt wird "Bach legato spielen" (auch und gerade auf Clavierinstrumenten), ist die kurze Antwort: "kaum".
Dieses Fazit deckt sich nicht mit dem, was der hierfür als Beweis herangezogene C.P.E. Bach geschrieben hat (siehe Zitat in meinem vorherigen Beitrag)
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@mick jepp :-)
 
Wenn man sich nun für die Violine als Vorbild entscheidet (jedenfalls da, wo es passt), ist es sehr interessant, sich die Violinmusik von Bach näher anzusehen: im Gegensatz zur Claviermusik wimmelt es hier nur so von Legatobögen.

Es gibt doch auch einige Stücke, die der alte Bach persönlich fürs "Clavier" transkribiert hat. Da kann man gut vergleichen, wie Bach die Artikulation von Violine, Viola, Gambe oder anderen Instrumenten bei der Übertragung behandelt hat.
Manches hat er penibel übernommen, manchmal hat er ein paar charakteristische Details übernommen, manchmal auch gar nichts.
Z. B. die Kantatensätze, die er zu den "Sechs Chorälen von verschiedener Art" verarbeitet und drucken lassen hat.
 
Hi mick,
Lange Rede, kurzer Sinn: Wer auf dem Klavier gut Bach spielen will, sollte die Violinsonaten und Partiten oder die Cellosuiten studieren und sich von Könnern anhören. Cembalo- oder Orgelmusik ist eher zu meiden! :-D

deinen Beitrag finde ich wirklich sehr gut.
Ich hatte bisher für mich kein "Patentrezept" für Bach gefunden und oft mit den non-legato Hinweisen "gekämpft".

Das ist ein mMn wirklich einfacher und gut umsetzbarer Vorschlag (für einen Liebhaberspieler), ohne jetzt zuviel Theorie reinzustecken und er ist trotzdem gut begründet.

Danke und Gruß
 
Nimmt man sich die Violinmusik zum Vorbild, wenn man Bach spielt, hat man noch einen weiteren Vorteil: eine sinnvolle, natürlich klingende Artikulation gewinnt man ohne jede Schwierigkeit, wenn man sich klarmacht, wie eine bestimmte Figur auf der Violine gespielt wird.
mick

Ich finde sowieso, man sollte grundsätzlich vor dem Klavierspiel ein Melodieinstrument spielen lernen. Wobei das Königsinstrument ein Streichinstrument ist: Man lernt nicht nur die Töne "zu machen", sondern ist auch nahezu unbegrenzt in Hinsicht Tonhöhe, Tonlänge, Dynamik und mit verschiedensten Tonerzeugungstechniken (streichen, zupfen, tupfen (Springbögen), und das Mitklingen lassen von anderen Saiten ist eindrucksvoll verfolgbar.

Klavier verführt dazu, sich keine Gedanken über die Töne zu machen, da nach erfolgtem Anschlag der Ton nicht mehr beeinflussbar, höchstens sein Ende....
 
Damit wir nicht aneinander vorbeireden, sollte man vielleicht besser unterscheiden in
a) wie hat es JSBach gehalten mit der Artikulation bei Tasteninstrumenten
b) wie hat sich die Artikulation von Tasteninstrumenten, insbesondere der Klavierarten, über die Generationen nach Bach hinweg geändert und
c) wie möchte man es persönlich halten mit der Artikulation von Klaviermusik bei Bach

Wegen mir kann jeder Bachfugen in legato auf dem Klavier herunterspielen, das ist mir reichlich egal. Welche Konsequenzen man selber daraus zieht, wie die Musik von den Komponisten mutmaßlich (nach Maßgabe dessen, was herausgefunden wurde) für die eigene Interpretation, ist ja jedem selber überlassen. Aber ich will den Versuch unternehmen, bzgl. a) und b) was gerade zu rücken.
Zum Geraderücken erstmal ein paar Erwiderungen:

Interessant sind die beiden Teile von C.P.E. Bachs "Versuch [...]" ganz ohne jeden Zweifel, allerdings ist dabei zweierlei zu bemerken:
1. entstammt dieses faszinierende Lehrwerk nicht der Lebenszeit von J.S. Bach, sondern ist drei (1.Teil) und zwölf Jahre (2.Teil) nach dessen Tod publiziert; und der Verfasser ist als Musiker mehr dem empfindsamen Stil als dem Spätbarock zuzuordnen.
2. deckt sich sehr vieles aus diesen beiden Texten nicht so ganz mit deiner Darstellung:

Ganz davon abgesehen, dass es einen Konsens in den Ausführungen von CPE Bach zu anderen Primärquellen gibt bzgl. Artikulation, wir also keineswegs darauf angewiesen sind, um uns über die Artikulation der Barockzeit incl. Bach ein Bild zu machen, weiterhin davon abgesehen, dass der Lehrer von CPE Bach sein Vater war, stimme ich dir bei einer Sache zu:
CPE Bach gehörte bereits der Epoche des empfindsamen Stils an. Aber Rolf, du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass sich mit diesem empfindsamen Stil auf einmal eine Abkehr von einer "legato"-Spielweise hinzu einer kräfitg non-legato-Spielweise entwickelt haben soll? Das ist grotesk. Wenn schon, ging es eher in die andere Richtung, und da komme ich zum nächsten Punkt:

...da wird als kein totales non legato propagiert

Habe ich auch nicht behauptet. Es geht um die gesamte Bandbreite der Artikulation, von staccato bis legato und zwar erstmal unabhängig vom Tasteninstrument. Und deren Anwendung in der Musik, Stichworte hierzu:der metrische Akzent, der grammatikalische und der pathetische Akzent.
Wie hat sich nun die Artikulation von Tasteninstrumenten im Laufe der Generationen nach Bach entwickelt?
Nach dem, was wir wissen, hat selbst noch der von seinen Zeitgenossen auch wegen seiner pianistischen Fähigkeiten gerühmte Mozart ein gepflegtes non-legato zelebriert. Beethoven und Schubert waren schon mehr auf der legato-Linie, aber selbst der zu seiner Zeit als Pianist sehr berühmte Mozart-Schüler Hummel hat eher non-legato gespielt (wohlgemerkt, als "Grundspielart", nicht ständig). Aus einem Brief von Brahms, bei dem eine Tochter von Schumann Klavierunterricht nahm, wissen wir, dass Clara Schumann Bach
auch nicht legato gespielt hat. Diese non-legato-Spielart hat sich alson noch weit in das 19. Jhdt hineingezogen.
Interessant ist auch, dass sich das nicht nur auf die unterschiedlichen Bauweisen der dynamischen Tasteninstrumente Clavichord, PianoForte und den Übergang zum heutigen Klavier bezieht, sondern auch auf z.B. das Orgelspiel. Auch hier wurde im Laufe des 19.Jhdt ein Wechsel vom bisher eher non-legato-Spiel der Wechsel auf legato-Spielweise vollzogen.
Erst Ende des 20.Jhdts kam eine Bewegung in Gang, die versucht, anhand historischen Informationen die Spielweise der verschiedenen Epochen und Komponisten zu erforschen. Dem muß man selber nicht folgen, aber mir persönlich gefällt es besser, bei Bach die gesamte Bandbreite der Artikulation von staccato bis legato, und zwar erstmal unabhängig vom Tasteninstrument, zu verwenden.

@ Mick:
Ja, richtig, einige Musikstücke für Tasteninstrumente von Bach sind von der Vokalpolyphonie und Streichinstrumente übertragen. Man sollte nur nicht den Fehler machen, dabei an Wagner-Gesang oder -Streicherklänge zu denken, um es mal zu überspitzen. Man sollte es dann schon vergleichen mit historisch informierten Aufführungen von Streicherstücken oder Sängern, die in barocker Manier musizieren.
Und da fällt ja doch schon auf, dass barocke Kammermusik in HIP-Manier keineswegs im durchgängigen legato schrammelt, sondern im Gegenteil sehr viel Werte auf metrische, grammatikalische usw. Akzente setzt - mit den Mitteln der Artikulation.
Natürlich sollte man versuchen, möglichst sanglich zu spielen. Und wenn man mehrere Töne hintereinander spielt innerhalb einer Phrase, beim Klavier einen Dynamikbogen darüberzulegen. Es ist in dieser Beziehung gut, Sänger und Geiger als Vorbild zu nehmen. Und dafür haben wir ja auch die dynamischen Möglichkeiten der Klangfarbenbeeinflussung bei der Anneinanderreihung meherer Töne. Und, ja, Bach hat viele Legatobögen bein Violinmusik gesetzt.
Aber: Warum hat Bach vergleichsweise wenig Legatobögen bei Tastenmusik gesetzt, auch nicht bei den Stücken, die auf Tastenmusik umgesetzt wurde (wie schon richtig hier gesagt wurde, z.B. bei den Schübler-Chorälen)? Weil eben Tasteninstrumente anders konstruiert sind:
Wenn man mal einen einzigen langgehaltenen Ton nimmt, dann kann ein Sänger oder eine Violine einen Dynamikbogen darüberlegen, den Ton leise beginnen und leise enden lassen. Bei der Orgel bleibt wenigstens der Ton bestehen, aber sowohl beim Cembalo als auch Clavichord und insbesondere auch Klavier verhungert der Ton mit der Zeit, und es ist ganz anders herum: der Ton ist am Anfang am lautesten durch den Anschlag und verklingt dann.
Aufgrund des unterschiedlichen Tonansatzes bei allen Tasteninstrumenten (Clavichord, Cembalo, Klavier: perkussiver Tonansatz) gegenüber Sängern und Streichern, die hierin flexibel sind und z.B. leise beginnen können, resultiert auch ein unterschiedlicher Ansatz der Artikulation bei Tasteninstrumenten, so auch Klavier. Wohlgemerkt nur, wenn man auch auf dem Klavier historisch informiert spielen möchte.

Zum Schluss: Wenn man non-legato spielt, ist ja damit keineswegs gemeint, dass man nicht die gesamte Bandbreite dynamischer Möglichkeiten des Klaviers ausschließen soll. Im Gegenteil. Man kann auch staccato auf dem Klavier flüstern z.B. Und es heißt auch nicht, dass man legato ausschließt. Nur das so häufig anzutreffende mehr oder weniger Dauerlegato, am besten noch mit Pedalgetrete verbunden, sollte man bei Bach überdenken...

Lange Rede, kurzer Sinn: Wer auf dem Klavier gut Bach spielen will, sollte die Violinsonaten und Partiten oder die Cellosuiten studieren und sich von Könnern anhören. Cembalo- oder Orgelmusik ist eher zu meiden!

Lange Rede, kurzer Sinn: Wer auf dem Klavier Bach in der Art spielen möchte, wie er es auf seinen Tasteninstrumenten tat (wobei Clavichord bzgl. Dynamik dem Klavier am nächsten kommt), sollte sich mit der gerade erst in den letzten paar Jahrzehnten aufgekommenen Forschung bzgl. HIP vertraut machen. Die Meinung von Leuten, die noch der romantisierenden Tradition mit legatogeschwängerten Bachfugen hinterherhängen, ist dann eher zu meiden!;-)

Ein rel. neues Buch, welches sich mit dem Thema der Interpretation von Bachwerken für Tasteninstrumente im Allgemeinen und dem Gebrauch der Artikulation im Besonderen ernsthaft auseinandersetzt, wurde ja bereits genannt.
 
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Ja, richtig, einige Musikstücke für Tasteninstrumente von Bach sind von der Vokalpolyphonie und Streichinstrumente übertragen. Man sollte nur nicht den Fehler machen, dabei an Wagner-Gesang oder -Streicherklänge zu denken, um es mal zu überspitzen. Man sollte es dann schon vergleichen mit historisch informierten Aufführungen von Streicherstücken oder Sängern, die in barocker Manier musizieren.
Und da fällt ja doch schon auf, dass barocke Kammermusik in HIP-Manier keineswegs im durchgängigen legato schrammelt, sondern im Gegenteil sehr viel Werte auf metrische, grammatikalische usw. Akzente setzt - mit den Mitteln der Artikulation.

Von einem durchgängigen Legato-Geschrammel habe ich überhaupt nichts geschrieben. Natürlich soll man auch auf dem modernen Flügel lebhaft artikulieren, ebenso, wie man es auf der Violine tut.

Wenn man mal einen einzigen langgehaltenen Ton nimmt, dann kann ein Sänger oder eine Violine einen Dynamikbogen darüberlegen, den Ton leise beginnen und leise enden lassen. Bei der Orgel bleibt wenigstens der Ton bestehen, aber sowohl beim Cembalo als auch Clavichord und insbesondere auch Klavier verhungert der Ton mit der Zeit, und es ist ganz anders herum: der Ton ist am Anfang am lautesten durch den Anschlag und verklingt dann.

Auch ein sehr guter Pianist kann einen einmal angeschlagenen Ton nicht lauter machen, das ist schon klar. Aber er kann die Illusion hervorrufen, als ob der Ton lauter würde - z.B. durch ein minimales Crescendo in den Nebenstimmen, oder durch die Verstärkung von Obertönen mittels Pedaleinsatz. Auf dem Cembalo geht das nicht - deshalb muss man auf dem Cembalo ganz anders agieren als auf dem Klavier. Nur auf dem Klavier (und mit Abstrichen auf dem Clavichord) ist es möglich, die Illusion einer Gesangs- oder Violinstimme hervorrufen, inklusive solcher Dinge wie crescendo-decrescendo auf einem ausgehaltenen Ton. Zugegebenermaßen verfügen nur echte Könner über die technisch-musikalischen Mittel, diese Illusion zu erzeugen.

Wer auf dem Klavier Bach spielt, so wie Bach auf dem Cembalo gespielt hat, wird dem Klavier einfach nicht gerecht. Der spezifische Klang eines bestimmten Instrumentes ist in Bachs Musik (überhaupt in aller Musik aus dieser Zeit) ohnehin nicht elementarer Bestandteil der Komposition. An der Tatsache, dass Bach dieselbe Musik für die Violine und für das Tasteninstrument ganz anders notiert hat, erkennt man sofort, wie unsinnig es wäre, das Klavier genauso zu behandeln wie das Cembalo. Wie ich schon geschrieben habe, hat das Klavier (wenn man es wirklich beherrscht) für mein Empfinden nähere Verwandtschaft zu Violine und Gesang als zum Cembalo. Und deshalb halte ich es nach wie vor für sinnvoll, sich bei der Umsetzung barocker Musik mehr an der Violinpraxis oder der Vokalmusik zu orientieren und weniger an der Art, wie damals auf Tasteninstrumenten gespielt wurde. Auf dem Klavier das Cembalo zu imitieren, klingt einfach nur armselig. HIP ist eine gute Sache, aber für die Interpretation von Musik auf Instrumenten, die es damals noch gar nicht gab, auch nur begrenzt hilfreich. Ganz besonders dann, wenn man sich als Pianist zu einseitig auf die damaligen Tasteninstrumente konzentriert, was man auf den ersten Blick vielleicht als naheliegend empfindet.

Die Meinung von Leuten, die noch der romantisierenden Tradition mit legatogeschwängerten Bachfugen hinterherhängen, ist dann eher zu meiden!;-)

Das wird immer wieder als Totschlagargument gebraucht. Dummerweise kenne ich solche Leute gar nicht, und ich bezweifle inzwischen, dass es sie (zumindest in der professionellen Ausbildung) überhaupt noch gibt. Der letzte große Pianist, der so gespielt hat, war vielleicht Svjatoslav Richter - der ist schon seit beinahe 20 Jahren tot. Trotzdem höre ich mir seine Bach-Aufnahmen immer noch lieber an als so manches akademische Gestochere. Heutige große Bach-Pianisten wie Sokolov, Schiff, Hewitt, Koroliov, Perahia etc. werden sowohl Bach als auch dem modernen Flügel vollkommen gerecht. Legatogeschwängert ist da überhaupt nichts, trotzdem spielen sie aus gutem Grund völlig anders als es die Cembalisten und Organisten tun.

So, jetzt muss ich in die Schule und darf amerikanische Geschichte lernen. Danach bin ich zumindest in der Hinsicht historisch voll informiert! :-D

LG, Mick
 
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Wer auf dem Klavier Bach spielt, so wie Bach auf dem Cembalo gespielt hat, wird dem Klavier einfach nicht gerecht.

Das würde ich auch für völligen Blödsinn halten! Man darf mit Sicherheit annehmen, dass Bach die dynamischen Möglichkeiten, die das Klavier bietet, auch ausgenutzt hätte! Warum hat er denn das Clavichord so sehr geliebt (ist irgendwo überliefert worden)? Bestimmt nicht, weil es so irrsinnig leise ist, sondern eben aufgrund dieser dynamischen Möglichkeiten! :-)

Der Punkt ist nicht, die Dynamik beim Klavier zu meiden. Sondern trotz dieser dynamischen Möglichkeiten die tastenspezifische Artikulation zu pflegen - beides schließt sich doch nicht aus!

Das wird immer wieder als Totschlagargument gebraucht. Dummerweise kenne ich solche Leute gar nicht, und ich bezweifle inzwischen, dass es sie (zumindest in der professionellen Ausbildung) überhaupt noch gibt. Der letzte große Pianist, der so gespielt hat, war vielleicht Svjatoslav Richter - der ist schon seit beinahe 20 Jahren tot. Trotzdem höre ich mir seine Bach-Aufnahmen immer noch lieber an als so manches akademische Gestochere.

Naja - Totschlagargumente gibt es auf jeder Seite. Das "beliebteste" für mich: Bach kannte das Klavier nicht, also ist alles, was über seine Artikulation für Tasteninstrumente überliefert ist, nicht auf das Klavier übertragbar (wobei ja so sehr unterschiedliche Instrumente wie Orgel oder Clavichord erstaunlich gleich behandelt werden bzgl. Artikulation z.B. bei CPE Bach)...
Höre übrigens Richters WTK-Einspielung auch noch sehr gerne, schon als Teenager in den 70-ern dudelten diese LPs, das wird man so schnell nicht los. Schon aufgrund seiner überragenden Technik...

Heutige große Bach-Pianisten wie Sokolov, Schiff, Hewitt, Koroliov, Perahia etc. werden sowohl Bach als auch dem modernen Flügel vollkommen gerecht. Legatogeschwängert ist da überhaupt nichts, trotzdem spielen sie aus gutem Grund völlig anders als es die Cembalisten und Organisten tun.

Wäre ja auch Blödsinn, auf dem Klavier so zu spielen wie Cembalisten oder Organisten, wozu hat man denn die dynamischen Möglichkeiten beim Klavier. Mir geht es nur um den Aspekt der Artikulation, der oft verwaschen wird beim Klavier.

Aber schon alleine die "Gas"pedaldrückerei beim Klavier bei Bach... Praktisch das Total-Legato...:blöd:. Damit macht man jegliche Artikulation in den verschiedenen Stimmen platt. Notenlängen werden nicht korrekt dargestellt; und Pausen in den einzelnen Stimmen gehören auch zur Musik. Sowas wird durchs Pedal gerne weichgespült und weggewaschen. Das sollte man sich erstmal klar machen, und dazu die instrumentenunabhängigen Artikulationsgrundlagen der Barockzeit, vielleicht überlegt man sich dann, ob das Pedal einem wirklich viel weiterhilft für diese Art von Musik. Man hört es zum Glück nur noch selten bei Profis.. Aber natürlich: alles Geschmacksache...

LG Olaf
 
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Aber Rolf, du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass sich mit diesem empfindsamen Stil auf einmal eine Abkehr von einer "legato"-Spielweise hinzu einer kräfitg non-legato-Spielweise entwickelt haben soll?
???
du zeigst mir bitte (gerne mit wörtlichen Zitaten), ob und wo ich einen solchen Ultraschwachsinn auch nur angedeutet habe...
...ich kann dir prophezeihen: das wird dir nicht gelingen. Was also soll das Blendwerk?

Nur das so häufig anzutreffende mehr oder weniger Dauerlegato, am besten noch mit Pedalgetrete verbunden, sollte man bei Bach überdenken...
1. propagiert niemand auf Gottes Erdenrund ein "Dauerlegato" mit "Pedalgetrete" beim spielen von Bachsachen auf dem modernen Klavier
2. niemand kann nachvollziehen, wie du auf die Missidee kommst, dergleichen gäbe es

Lange Rede, kurzer Sinn: Wer auf dem Klavier Bach in der Art spielen möchte, wie er es auf seinen Tasteninstrumenten tat (wobei Clavichord bzgl. Dynamik dem Klavier am nächsten kommt), sollte sich mit der gerade erst in den letzten paar Jahrzehnten aufgekommenen Forschung bzgl. HIP vertraut machen. Die Meinung von Leuten, die noch der romantisierenden Tradition mit legatogeschwängerten Bachfugen hinterherhängen, ist dann eher zu meiden!;-)
Und auch das ist polemisierender Unsinn!
Die Bachinterpretationen von G. Gould zählen nicht zur so genannten historisch informierten Aufführungspraxis (nebenbei: so ehrenwert das Ansinnen, so ungelenk die Bezeichnung...), ebensowenig zählen die Bachinterpretationen von V. Margulis, A. Weissenberg, M. Pollini, S. Richter, S. Feinberg und etlichen anderen dazu - verblüffenderweise sind sie aber nicht nur maßstabsetzend, sondern verfügen auch über das, was du pauschal polemisierend verteufelst: angemessenen (! ans moderne Instrument angepassten) Pedaleinsatz, cantabile-Orientierung (wo nötig, legato-cantabile) und völliger Verzicht auf die dynamiklose Orgel/Cembalo-Orientierung.
Fatalerweise gibt es auf dem modernen Klavier keine HIP-Chimäre: selbst die wenigen, die aus doktrinären Gründen auf das Pedal zu verzichten vorgeben (es aber nicht ganz so tun), verzichten keinesfalls auf die große Dynamik des Instruments...

...lieber Mindenblues, ich befürchte, es ist etwas ganz anderes, was du darstellst: nämlich dein privates "Feindbild", welches sich aus deinem Abscheu gegenüber der "romantischen" Orgelspielweisen speist - ich habe den Eindruck, dass du unkritisch alles, was du dort (teils) berechtigt vorfindest, auf die gesamte Musikpraxis im Umgang mit Barockmusik überträgst. Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, dann überspannst du den Bogen... ein deutliches Indiz dafür sind deine polemischen Notbehelfe a la "Pedalgetrete"...

Aus diesem Grund: kannst du stichhaltige Argumente gegen die beiden sehr differierenden Referenzaufnahmen der Goldbergvariationen von G. Gould (die frühe, die späte) vorbringen? Kannst du stichhaltige Argumente gegen die Bachaufnahmen von V. Margulis vorbringen? (ich meine damit keine privaten Geschmacksurteile, sondern sachliche Argumente)

Abgesehen von alle dem: ich rate davon ab, die aus instrumentalen Gründen sehr reduzierten Möglichkeiten der Orgel und des Cembalos zum non plus ultra für alle Instrumente zu deklarieren - im Gegenteil ist es eher so, dass die erwähnten dynamiklosen Instrumente bzgl. der angemessenen Darstellungs/Ausführungsmöglichkeiten eine Sonderrolle spielen (vereinfacht gesagt: kein Sänger singt, kein Geiger geigt, kein Bläser bläst auf die reduzierte Weise, wie die Organisten und Cembalisten versuchen, aus der Not ihrer Instrumente eine Tugend zu machen)
 
Die Möglichkeiten des Musizierens, die einem die Orgel bietet, als "reduziert" zu bezeichnen, zeugt von keiner großen Kenntnis des Instruments. Ich verstehe, dass Du manches, was über das Klavierspiel geschrieben wurde, so nicht stehenlassen wolltest. Hätte ich auch so gemacht.
Aber Deine Bewertung von Orgel und Cembalo hat mit den Fragen der Interpretation von Bachwerken nicht mehr viel zu tun und führt diesbezüglich nicht weiter.
 
Nachtrag: ich denke schon, dass man Bach auf modernen Klavieren mit Pedal spielen könnte, da wo es halt passt.
Manche nutzen das Pedal halt, um technische Unsicherheiten zu kaschieren, und das ist nicht nur bei Bach nicht das, wofür das Pedal gedacht ist. ;)
 
Aber schon alleine die "Gas"pedaldrückerei beim Klavier bei Bach... Praktisch das Total-Legato...:blöd:. Damit macht man jegliche Artikulation in den verschiedenen Stimmen platt. Notenlängen werden nicht korrekt dargestellt; und Pausen in den einzelnen Stimmen gehören auch zur Musik. Sowas wird durchs Pedal gerne weichgespült und weggewaschen. Das sollte man sich erstmal klar machen, und dazu die instrumentenunabhängigen Artikulationsgrundlagen der Barockzeit, vielleicht überlegt man sich dann, ob das Pedal einem wirklich viel weiterhilft für diese Art von Musik. Man hört es zum Glück nur noch selten bei Profis.. Aber natürlich: alles Geschmacksache...

LG Olaf

Tja, also als Cembalist würde ich sehr für Pedaleinsatz bei Bach plädieren. Wenn es sich irgendwie anbietet, wird jeder Cembalist bei geeigneten Dreiklangsbrechungen nicht nur legato, sondern ein über-legato spielen. Findet sich so z.B. bei Saint Lambert. Man versucht dem etwas spröden Instrument so viel opulenten Klang abzuluchsen, wie irgendwie möglich. Auf dem Klavier geht das viel einfacher, also sollte man es nutzen.

Was die Unterscheidung beim "ordentlichen Fortgehen" angeht: Ich würde schon sagen, das Klavier braucht eben keine Artikulation um Taktschwerpunkte, emphatische Akzente usw. zu setzen. Also macht ein konsequentes non-legato wenig Sinn. Ich gebe zu, dass ich es einfach (subjektiv) schwer ertrage. Im Musikunterricht habe ich neulich c-moll WTC I verwendet und mir etliche Aufnahmen angehört. Kaum eine Klavierversion konnte ich mit Genuss mehrmals hintereinander anhören. Dieses unsägliche Gehacke ist mir schwer auf den Nerv gegangen. Genommen habe ich schließlich eine alte Aufnahme mit Willi Kempff.
 

???
du zeigst mir bitte (gerne mit wörtlichen Zitaten), ob und wo ich einen solchen Ultraschwachsinn auch nur angedeutet habe...

Du hast geschrieben, dass die Ausführungen von CPEBach bzgl. Artikulation angeblich nicht auf JSBach angewendet werden könnten, da sie nach seinem Tod entstanden und CPEBach bereits der Epoche des empfindsamen Stils angehört. Nun propagiert aber CPEBach trotzdem ein ziemlich radikales non-legato (halbe Notenwertlänge!!) als Default-Artikulation auf Tasteninstrumenten. Schreib doch einfach deutlich, warum du meinst, dass diese Art der in seinem Buch dargelegten Artikulation deiner Meinung nach nicht auf die Spielweise seines Vaters angewendet werden kann, sondern nur im empfindsamen Stil so war und bei seinem Vater ganz anders? Wie anders denn?
Abgesehen davon ist dein Versuch, die Relevanz der Aussagen bzgl. Artikulation aus dem Buch von CPEBach herunterzuspielen bzgl. Spielweise im Barock, von vorneherein vergeblich, denn die Aussagen bzgl. Artikulation decken sich ganz gut mit anderen Quellen.

Die Bachinterpretationen von G. Gould zählen nicht zur so genannten historisch informierten Aufführungspraxis...

!Nachträgliche Korrektur: (danke an pedall fürs nachfragen!): Das sehe ich auch so. Nicht jeder, der gerne non-legato gespielt hat so wie G. Gould, orientiert sich automatisch an den Erkenntnissen von HIP. Weil es keine Beliebigkeit in der Artikulation ist. Weil wir inzwischen wissen, dass es klare Regeln gab, wie die unterschiedlichen Aspekte der Akzente (metrisch, grammatikalisch, pathetisch usw) gemeint waren. G. Gould orientiert sich nicht daran. Richter z.B. auch nicht. Und ja, sie waren maßstabsetzend zu ihrer Zeit. Seitdem ist aber das Nachempfinden historisch informierter Aufführungspraxis weitergegangen.

...lieber Mindenblues, ich befürchte, es ist etwas ganz anderes, was du darstellst: nämlich dein privates "Feindbild", welches sich aus deinem Abscheu gegenüber der "romantischen" Orgelspielweisen speist - ich habe den Eindruck, dass du unkritisch alles, was du dort (teils) berechtigt vorfindest, auf die gesamte Musikpraxis im Umgang mit Barockmusik überträgst. Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, dann überspannst du den Bogen... ein deutliches Indiz dafür sind deine polemischen Notbehelfe a la "Pedalgetrete"...

Lieber Rolf, wie schön, dass dir Polemik völlig fremd ist... ;-)
Ich habe weder eine Abscheu gegen romantische Orgelspielweise und auch keine Abscheu gegen romantische Klavierspielweise. Ich wende beides gerne an bei Musik aus der Romantik.
Genauso habe ich keine Abscheu gegen barocke Orgelspielweise, ganz im Gegenteil, und auch keine Abscheu gegen sehr gefühlvoll vorgetragene barocke Klavierspielweise. Was ich gerne bei Musik aus der Barockzeit anwende.

Abgesehen von alle dem: ich rate davon ab, die aus instrumentalen Gründen sehr reduzierten Möglichkeiten der Orgel und des Cembalos zum non plus ultra für alle Instrumente zu deklarieren - im Gegenteil ist es eher so, dass die erwähnten dynamiklosen Instrumente bzgl. der angemessenen Darstellungs/Ausführungsmöglichkeiten eine Sonderrolle spielen (vereinfacht gesagt: kein Sänger singt, kein Geiger geigt, kein Bläser bläst auf die reduzierte Weise, wie die Organisten und Cembalisten versuchen, aus der Not ihrer Instrumente eine Tugend zu machen)

Völlige Übereinstimmung! Und warum soll man auf dem Klavier oder z.B. Clavichord auf Dynamik verzichten! Das fände ich absoluten Nonsens!
Nur, in diesem Faden geht es um Artikulationsformen bei Tasteninstrumenten bei Bach mit dem Ausgangspunkt bei der Fragestellung beim Fadenthema legato oder nicht. Verallgemeinert also um die gesamte Bandbreite von staccato bis legato. Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es nicht darum, in diesem Faden alle Aspekte der barocken Gestaltung durchzuflöhen, Dynamik, Agogik usw., sondern nur um diesen Teilaspekt.

LG Olaf
 
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Was die Unterscheidung beim "ordentlichen Fortgehen" angeht: Ich würde schon sagen, das Klavier braucht eben keine Artikulation um Taktschwerpunkte, emphatische Akzente usw. zu setzen.

Und das geht mir eben anders. Die Nutzung der metrischen Artikulation (neben der Dynamik) verhilft m.E. auch beim Klavier, den tänzerischen Charakter, der fast allen Werken zugrunde liegt, auf neudeutsch, den barocken "Groove", deutlicher erlebbar zu machen. Von den anderen Arten der Artikulation ganz zu schweigen. Daher liebe ich die in guter HIP-Manier vorgetragene Spielweise, und zwar egal welches Instrument. Aber wie schon geschrieben - jeder hat eben seinen eigenen Geschmack.

Zumindest mir hilft sehr das Lesen von Fachliteratur, die sich mit der historischen Aufführungspraxis beschäftigt. Neben dem bereits genannten Buch zur barocken Aufführungspraxis der "Clavier"musik kann ich noch die Standardwerke von Jon Laukvik zur historischen Aufführungspraxis im Barock bzw. in der Klassik/Romantik empfehlen. Obwohl primär für Orgel gedacht, sind viele Referenzen zur historischen Klavierspielweise da, und einige Aspekte gelten ja für alle Arten von Tasteninstrumenten. Allerdings sehr teuer.

LG Olaf
 
Oh, ich muss mich entschuldigen! Ich hatte fälschlicherweise gelesen "zählen nicht nur zur so genannten historisch...", also ich hatte fälschlicherweise es so interpretiert, dass rolf G. Gould als HIP-Interpret darstellte.
Ich entschuldige mich vielmals, und danke für das nachfragen!!
 
Daß C.P.E. Bach "Versuchg" in Sachen "historisch informierter Aufführungspraxis" (mein Gott, ist politische Korrektheit kompliziert!) nicht das Maß aller Dinge ist, wurde ja bereits angedeutet. Wer sich umfassender über das Thema informieren will, dem sei folgendes Buch ans Herz gelegt:
Ludger Lohmann: Die Artikulation auf den Tasteninstrumenten des 16.–18. Jahrhunderts. Gustav Bosse Verlag, Regensburg 1990 (derzeit leider nur antiquarisch erhältlich, eine Neuauflage ist aber in Arbeit).
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast geschrieben, dass die Ausführungen von CPEBach bzgl. Artikulation angeblich nicht auf JSBach angewendet werden könnten, da sie nach seinem Tod entstanden und CPEBach bereits der Epoche des empfindsamen Stils angehört.
Mit Verlaub, was ich da oben zitiere, gibt inhaltlich nicht das wieder, was ich geäussert habe. Das ist unschwer nachzulesen.
Völlige Übereinstimmung! Und warum soll man auf dem Klavier oder z.B. Clavichord auf Dynamik verzichten! Das fände ich absoluten Nonsens!
Prima! Offensichtlich sind wir uns da einig :-)

(warum du allerdings zuvor voller Emphase in donnerdräuender Kreuzzugsweise "Dauerlegato" und "Pedalgetrete" ins Gespräch gebracht hast, erschließt sich mir nach wie vor nicht - und ich bin sicher, dass das nicht nur mir so geht)

Nur, in diesem Faden geht es um Artikulationsformen bei Tasteninstrumenten bei Bach mit dem Ausgangspunkt bei der Fragestellung beim Fadenthema legato oder nicht. Verallgemeinert also um die gesamte Bandbreite von staccato bis legato. Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es nicht darum, in diesem Faden alle Aspekte der barocken Gestaltung durchzuflöhen, Dynamik, Agogik usw., sondern nur um diesen Teilaspekt.
Bon. Wenn es nur um die Frage "legato oder nicht" geht (und alles andere ausgeblendet werden soll), dann genügt doch C.P.E. Bachs "Vrersuch (...)", wo wir wörtlich lesen können, dass restlos jede Anschlagsweise eingesetzt werden kann und soll, um den musikalischen Gedanken deutlich darzustellen. Und wir können dort nachlesen, dass der Bachsohn sowohl völliges non legato als auch permanentes legato ablehnt (weil das Extreme sind)
und in diesem Kontext geht dein summarisches "legato: kaum" weit über C.P.E. Bach - deinen Beweisort - hinaus. Das kann man unschwer nachlesen bei C.P.E. (ich hab´s eigens zitiert gehabt) ;-)

Allerdings muss ich gestehen, dass ich eine Diskussion über Artikulation, ohne dass die Dynamik mit einbezogen wird, für das Klavier als unzeckmäßig erkenne - so eine Fragestellung mag den dynamiklosen Instrumenten vorbehalten bleiben. Artikulation ohne Dynamik ist ein Sonderfall, welcher für die meisten Instrumente nicht in Betracht kommt.
 
Und wir können dort nachlesen, dass der Bachsohn sowohl völliges non legato als auch permanentes legato ablehnt (weil das Extreme sind)

Die Extreme sind wohl eher legatissimo ("klebricht") und staccatissimo ("als ob die Tasten glühend wären").

Was würdest Du denn aus folgendem Zitat schließen?

"Die Noten, welche weder gestossen noch geschleifft noch ausgehalten werden, unterhält man so lange als ihre Hälffte beträgt; es sey denn, daß das Wörtlein Ten: (gehalten) darüber steht, in welchem Falle man sie aushalten muß. Diese Art Noten sind gemeiniglich die Achttheile und Viertheile in gemäßigter und langsamer Zeit-Maasse, und müssen nicht unkräftig, sondern mit einem Feuer und gantz gelinden Stosse gespielt werden."

Allerdings muss ich gestehen, dass ich eine Diskussion über Artikulation, ohne dass die Dynamik mit einbezogen wird, für das Klavier als unzeckmäßig erkenne - so eine Fragestellung mag den dynamiklosen Instrumenten vorbehalten bleiben.

Nun hat ja auch C. P. E. keine "dynamiklose Instrumente" im Sinn, sondern schreibt z. B.:

"Die Noten welche geschleift werden sollen, müssen ausgehalten werden, man deutet sie mit darüber gesetzten Bogen an. Dieses Ziehen dauret so lang als der Bogen ist. Bey Figuren von 2 und 4 solcher Noten, kriegt die erste und dritte einen etwas stärckern Druck, als die zweyte und vierte, doch so, daß man es kaum mercket. Bey Figuren von drey Noten kriegt die erste diesen Druck. Bey andern Fällen kriegt die Note diesen Druck, wo der Bogen anfängt."
 
Apropos "dynamiklose Instrumente" - die gibt es ja eigentlich gar nicht.

Auch die Cembalo- und Orgelmusik des 18. Jahrhunderts kennt dynamische Angaben (nebenbei sieht man hier, wie der alte Bach legato und staccato am Tasteninstrument einsetzt):

Den Anhang upload_2015-9-16_11-4-38.png betrachten

Nur ist die barocke Dynamik natürlich nicht mit der dynamischen Bandbreite z. B. der Spätromantik zu vergleichen:

daa9d75b8dfd02e88629c08c5b56443f9c51e41f.png


(Im Vergleich mit einer Orgel, wie sie Reger in obigem Beispiel voraussetzt, ist ein Konzertflügel verhältnismäßig dynamikarm...)
 
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