Ausführung des Pralltrillers

P

PianoAmateur

ehemals Ludwig69
Dabei seit
Aug. 2015
Beiträge
513
Reaktionen
482
Hallo liebe Clavionisten!

Mag sein, dass das Eis für mich hier immer dünner wird, aber wo soll ich nun mal meine Fragen stellen, wenn ich nun mal keinen Lehrer habe. Schickt mir einfach eine maßvolle Rechnung und kürt mich zum Deppen des Monats.

Ich sitze gerade an der Invention 1 von Bach.
10416-d5a97a0e64bd927d1871392c91fd2716.jpg
Unten werden 3 verschiedene Lösungsmöglichkeiten zur Ausführung, der in den ersten beiden Takten geforderten Pralltriller, angeboten. Mir, als wohl eher faulen Menschen, liegt natürlich die Variante 3 am ehesten. Vielleicht sollte ich ja wirklich erst einmal mit dieser Variante beginnen.

Meine Frage lautet: Entscheidet einfach der persönliche Geschmack bzw. Faulheitsgrad, welcher Löungsvariante ich mich verschrieben fühle, oder gibt es vielleicht sachliche Argumente für oder gegen eine der drei angebotenen Ausführungen des Pralltrillers?

Andreas
 
rolf

rolf

Dabei seit
Feb. 2008
Beiträge
27.952
Reaktionen
18.055
;-) wenn du faul sein willst, es dabei aber nicht total falsch machen willst, dann guck doch bei imslp in die Busoni-Ausgabe der inventionen: dort sind sämtliche Verzierungen ausnotiert und mit Fingersätzen versehen - schimpft dich hinterher irgendwer, dass das nicht richtig sei, kannst du dem ollen Busoni die Schuld geben :-)
 
P

PianoAmateur

ehemals Ludwig69
Dabei seit
Aug. 2015
Beiträge
513
Reaktionen
482
Ist das eine Antwort auf meine Frage?
 
mick

mick

Dabei seit
Juni 2013
Beiträge
11.419
Reaktionen
19.406
Der Triller (es ist kein Pralltriller!) sollte in jedem Fall mit der oberen Nebennote beginnen; es gibt von Bach selbst eine Verzierungstabelle, die er im "Clavierbüchlein vor Wilhelm Friedemann Bach" notiert hat. Wie oft du dann trillerst, hängt von deinen Fähigkeiten ab. Im Prinzip reicht c'-h-c'-h, c'-h-c'-h-c'-h ist aber auch möglich. Die dritte Möglichkeit in deinem Notenbeispiel (h-c'-h) ist nicht gut - da würde ich den Triller lieber ganz weglassen.
 
Andre73

Andre73

Dabei seit
März 2014
Beiträge
2.776
Reaktionen
3.462
Wäre h-c'-h aber nicht durchaus denkbar, weil man hier vorher schon ein c' spielt?
Ich hatte auch alle Varianten probiert (bin grad am selben Stück) und war mir durchaus nicht schlüssig, es klang nicht falsch (für mich).
 
P

PianoAmateur

ehemals Ludwig69
Dabei seit
Aug. 2015
Beiträge
513
Reaktionen
482
10417-417ff34966dced80add2223e7244ae7e.jpg
Der Triller (es ist kein Pralltriller!) sollte in jedem Fall mit der oberen Nebennote beginnen; es gibt von Bach selbst eine Verzierungstabelle, die er im "Clavierbüchlein vor Wilhelm Friedemann Bach" notiert hat. Wie oft du dann trillerst, hängt von deinen Fähigkeiten ab. Im Prinzip reicht c'-h-c'-h, c'-h-c'-h-c'-h ist aber auch möglich. Die dritte Möglichkeit in deinem Notenbeispiel (h-c'-h) ist nicht gut - da würde ich den Triller lieber ganz weglassen.
Du bist ja Profi, deshalb nehme ich natürlich jeden Rat von Dir gerne an. Eine Frage nur: In "Allgemeine Musiklehre" von Paul Söhner wird, die in der Notation angegebene Verzierung, eindeutig als Pralltriller beschrieben und erklärt. Was hat es damit auf sich?
 
mick

mick

Dabei seit
Juni 2013
Beiträge
11.419
Reaktionen
19.406
In "Allgemeine Musiklehre" von Paul Söhner wird, die in der Notation angegebene Verzierung, eindeutig als Pralltriller beschrieben und erklärt. Was hat es damit auf sich?
Es gibt im Barock keine allgemeingültigen Verzierungssymbole - erst im 19. Jahrhundert haben sich die Bedeutungen mehr oder weniger vereinheitlicht. Bach hat die einfache Welle, die mehrfache Welle und das Symbol tr synonym für einen Triller verwendet, der mit der oberen Nebennote beginnt. Einen Pralltriller gibt es bei Bach eigentlich noch nicht.
 
P

Pedall

Dabei seit
Aug. 2014
Beiträge
2.200
Reaktionen
2.126
Der Triller (es ist kein Pralltriller!) sollte in jedem Fall mit der oberen Nebennote beginnen; es gibt von Bach selbst eine Verzierungstabelle, die er im "Clavierbüchlein vor Wilhelm Friedemann Bach" notiert hat.
Bach kannte verschiedene Arten des Trillerns, sowohl von der Haupt- wie auch von der Nebennote. Was er seinem kleinen Sohn ins Clavierbüchlein geschrieben hat, ist nicht das Maß aller Dinge. Es gibt bei Bach auch Triller, die ich auf keinen Fall mit der oberen Nebennote beginnen würde. 10420-a16e43295e61a51e97133cb552e36f10.jpg
 
P

Pedall

Dabei seit
Aug. 2014
Beiträge
2.200
Reaktionen
2.126
Entscheidet einfach der persönliche Geschmack bzw. Faulheitsgrad, welcher Löungsvariante ich mich verschrieben fühle, oder gibt es vielleicht sachliche Argumente für oder gegen eine der drei angebotenen Ausführungen des Pralltrillers?
Faulheit ist nicht immer der beste Ratgeber.
Ich würde Dir empfehlen, die Sache sportlich anzugehen und es mal mit Micks guten Ratschlägen zu probieren.
 
P

PianoAmateur

ehemals Ludwig69
Dabei seit
Aug. 2015
Beiträge
513
Reaktionen
482
Ist es dann in Takt 5 der Invention auch kein "Mordent"? Und wenn nicht, wie geht dessen Ausführung im Fall von Bach?
 
mick

mick

Dabei seit
Juni 2013
Beiträge
11.419
Reaktionen
19.406
Bach kannte verschiedene Arten des Trillerns, sowohl von der Haupt- wie auch von der Nebennote. Was er seinem kleinen Sohn ins Clavierbüchlein geschrieben hat, ist nicht das Maß aller Dinge. Es gibt bei Bach auch Triller, die ich auf keinen Fall mit der oberen Nebennote beginnen würde.Den Anhang 10420 betrachten
Das Beispiel zeigt einen Triller, bei dem die Hauptnote bereits ein Vorhalt ist. Den darf man nicht mit der oberen Nebennote beginnen, sonst würde man einen (konsonanten) Vorhalt vor dem Vorhalt produzieren und hier außerdem Oktavparallelen zwischen Diskant und Tenor. Soweit ich weiß, ist das aber die einzige Ausnahme von der Regel.
 

P

Pedall

Dabei seit
Aug. 2014
Beiträge
2.200
Reaktionen
2.126
mick

mick

Dabei seit
Juni 2013
Beiträge
11.419
Reaktionen
19.406
G

Guitarcosmonaut

Dabei seit
Okt. 2008
Beiträge
93
Reaktionen
35
;-) wenn du faul sein willst, es dabei aber nicht total falsch machen willst, dann guck doch bei imslp in die Busoni-Ausgabe der inventionen: dort sind sämtliche Verzierungen ausnotiert und mit Fingersätzen versehen - schimpft dich hinterher irgendwer, dass das nicht richtig sei, kannst du dem ollen Busoni die Schuld geben :-)
Busoni weicht allerdings von der allgemein akzeptierten Regel für die Aufführungspraxis barocker Werke ab, Triller von der oberen Nebennote zu beginnen, er nimmt einfach die untere Nebennote.

Auch lässt er manche Verzierungen einfach weg (verglichen z.B. mit der Urtextausgabe von Henle). Busoni ist also nix für Puristen.

Diese Grundregeln fand ich ganz interessant:



[Quelle]
 
Andre73

Andre73

Dabei seit
März 2014
Beiträge
2.776
Reaktionen
3.462
Noch eine blöde Frage zur Invention, muss so ein Triller eigentlich "zur Ruhe" gekommen sein, bevor man die andere Stimme/Begleitung weiterspielt?

Der erste Triller, da hat es unten 16tel. Muss ich jetzt dieses c'-h-c'-h in die erste 16tel reinpressen?
Das geht doch wohl kaum?! Oder denkt man sich den Triller als 32tel und muss das entsprechen 2 auf 1 synchronisieren oder spielt man das ziemlich unabhängig und trillert halt so flott man es eben kann und die andere Hand spielt in normalem Tempo weiter?

Dass beide Hände/Stimmen relativ kurze Notenlängen haben, hatte ich so noch nicht, deshalb frage ich.
 
P

Pedall

Dabei seit
Aug. 2014
Beiträge
2.200
Reaktionen
2.126
P

Pedall

Dabei seit
Aug. 2014
Beiträge
2.200
Reaktionen
2.126
Noch eine blöde Frage zur Invention, muss so ein Triller eigentlich "zur Ruhe" gekommen sein, bevor man die andere Stimme/Begleitung weiterspielt?
Das ist keine blöde Frage.
Die stelle ich mir bei fast jedem Bachschen Triller (außer bei Trillern auf sehr kurzen Noten): Was ist sinnvoller - bis zum Ende der Note durchtrillern oder vorher zur Ruhe kommen?

Der erste Triller, da hat es unten 16tel. Muss ich jetzt dieses c'-h-c'-h in die erste 16tel reinpressen?
Das geht doch wohl kaum?! Oder denkt man sich den Triller als 32tel und muss das entsprechen 2 auf 1 synchronisieren oder spielt man das ziemlich unabhängig und trillert halt so flott man es eben kann und die andere Hand spielt in normalem Tempo weiter?
Ich würde versuchen, unabhängig zu spielen, so flott zu trillern wie es eben geht - und die Sechzehntel ohne Stocken weiterlaufen zu lassen.
Beim Üben kann es hilfreich sein, sich den Triller in bestimmten Notenwerten vorzustellen, aber streng synchronisierte Triller klingen oft "gezwungen".
 
 

Top Bottom