Auftragsarbeit?: Ein Klavierstück, bei dem harmonische Klänge über atonale Klänge obsiegen

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Felix Hack

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@mick Verständnisfrage: was spricht denn dagegen, eine, nennen wir es mal "komplexe Gruppierung" von Tönen zu einem Klang, die sich nicht an harmonischen Prinzipien orientiert, als eine zeitlich implodierte kontextintegrative atonale Tonfolge zu interpretieren? Man kann ja stets, egal, ob in der Musik oder auch anderswo, triviale bzw. minderdimensionale Gebilde auch als Sonderfälle von komplexen höherdimensionalen Gebilden deuten. Warum nicht auch hier? Von einem Verfasser einer solchen Terminologie (wer auch immer sich das ausgedacht haben mag), die so etwas prinzipiell ausschließt, würde ich mal ein kleines etwas mehr an Abstraktionsfähigkeit einfordern.
 
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Bernhard Hiller

Bernhard Hiller

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Ich denke, irgendwo mal ein Stück von Ligeti gehört zu haben, dessen Anfang ungefähr der in der Ausgangsnachricht gestellten Beschreibung entspricht. Aus einem Durcheinander von Tönen entwickelt sich ein herkömmlicher Akkord (mit Septim?). "Atmpospheres"?
Andererseits: man könnte zu der Beschreibung auch den Titel "Genesis" geben.
 
alibiphysiker

alibiphysiker

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Das "Konzert für Klavier und Streicher" von Alfred Schnittke ist mit Abstand die interessanteste Musik,
die ich bis jetzt in meinem Leben gehört habe!
Bei diesem Beitrag musste ich etwas schmunzeln, denn tatsächlich war es eben dieses Stück, welches vor circa 8 Jahren mein Interesse an "zeitgenössischer Musik" weckte. Damals war ich noch weit davon entfernt jemals Musik auf professionellem Niveau betreiben zu können, und hatte von allem nach 1900 auch keine Ahnung. Skrjabin, Messiaen und "noch späteres" war für mich alles gleichermaßen seltsam (wenn auch interessant).

Damals war es so, dass ich einen guten Freund (der Orchesterleitung studierte) nach Tipps für modernere Musik fragte, und er mir als Antwort einfach einen relativ hohen Notenstapel aus der Hochschulbibliothek vorbeibrachte. Darunter waren Etüden von Ligeti, Stücke von Takemitsu und eben Aphorismen von Schnittke.

Schnittke fand ich dann irgendwie interessant und so stieß ich schnell auf sein Klavierkonzert. Der Stilmix dieses Werkes löste in mir auch sehr faszinierende Emotionen aus, sodass ich gewissermaßen angefixt war und mir dachte, dass es noch mehr an moderner Musik geben muss, welche mich so packen kann.

Mittlerweile mag ich Schnittke nicht mehr so gerne, da ich finde, dass seine Mittel etwas zu... naja... einfach und grob sind. Aber sie funktionieren sehr gut! Ein Stück von ihm, dass ich auch sehr mag ist sein erstes Concerto Grosso:

View: https://www.youtube.com/watch?v=M3Xehs1rHfM


Jetzt im Nachhinein, wo ich auf die letzten Jahre zurückblicken kann, in denen ich mich zu jemandem entwickelt habe, der mit am liebsten Modernes und Zeitgenössisches auf dem Klavier spielt, kann ich meine Erkenntnisse ein wenig zusammenfassen:

1.) Die Entdeckung eines neuen Komponisten ist im Grunde so ähnlich, wie wenn man mit ans Licht gewöhnten Augen in einen dunklen Raum geht. Am Anfang erscheint vieles irgendwie "ungewohnt" und die Pluralität der Empfindungen ist noch nicht so ausgeprägt, und man sieht gewissermaßen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Man muss sich auf jede neue Klangsprache auch erstmal einlassen, Stücke mehrmals hören und auf das achten, was die Musik in einem auslöst. Dafür wird man mit ganz neuartigen Empfindungen belohnt. Mir kommt es immer so vor, als ob jemand, der immer nur europäische Küche gewohnt ist, sich auf einmal auf einem thailändischen Nachtmarkt einfindet. Am Anfang stinkt alles ganz furchtbar nach Fischsoße, udn alles wuselt umher... Aber wenn das Gehirn gelernt hat, die vielen Eindrücke zu sortieren, ist es auf einmal lebendig, schön, wohlschmeckend und ganz anders als in Europa.

2.) Es gibt viel "mittelmäßiges" in der zeitgenössischen Musik. Der Drang zum Experiment und dazu, dass "jeder Komponist irgendwie das Rad neu erfinden soll" befördert meines Erachtens auch oft Mittelmäßigkeit. Hier braucht es viel Zeit, bis man selbst genug ästhetisches Selbstbewusstsein und Erfahrung hat, dass man benennen und bewerten kann, welche Aspekte der Musik einem gefallen und welche nicht, und was man auch einfach schlecht findet. Bevor man so weit ist, kann es durchaus vorkommen, dass man etwas schlecht findet (was auch nicht so gut ist) was ähnlich "klingt" wie gute Sachen und dadurch auch die guten Dinge mitabwertet. Z.B. fände ich es riskant Ligetis Werk nur anhand von Volumina zu bewerten. Dass man dann einen schlechten Eindruck von Ligeti bekommt, liegt auf der Hand.

Ich habe das Gefühl, dass über die zeitgenössische Musik der "historische Filter" noch nicht ausreichend angewendet wurde. Ich meine, aus der "Epoche der Klassik" werden zur Zeit eigentlich nur Beethoven, Haydn und Mozart gespielt. Das ist wirklich absolutes "Cherrypicking". In der heutigen Zeit ist da alles noch etwas unüberschaubarer, was natürlich auch nicht schlecht ist!

3.) Zeitgenössische Musik ist nach meiner Erfahrung viel mehr als ältere Musik auf eine gute Musikwiedergabe angewiesen. Da Aufführungskonventionen hier (naturgemäß) weniger existieren, müssen die Interpreten die Musik nachvollziehen und verstehen können oder sogar gewissermaßen "nachkomponieren" können. Weiter ist die Klangqualität oft SEHR entscheidend. Ich war z.B. mal sehr überrascht, als ich die kompletten Vingt Regards von Messiaen live im Konzert gehört habe. Ich war absolut beeindruckt von der Farbenvielfalt und Feinsinnigkeit dieser Musik! Zuhause wollte ich es mir anhören, und auf meinen Lautsprechern war von diesen Klangfarben und diesem Feinsinn irgendwie nicht mehr viel zu hören und es klang doch sehr nach Lärm...

Ah und hier noch ein schöner Hörtipp ("Rain Tree Sketch 2 in Memoriam Olivier Messiaen" von Takemitsu):

View: https://www.youtube.com/watch?v=8lTPZ7u4mlk
 
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mick

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Verständnisfrage: was spricht denn dagegen, eine, nennen wir es mal "komplexe Gruppierung" von Tönen zu einem Klang, die sich nicht an harmonischen Prinzipien orientiert, als eine zeitlich implodierte kontextintegrative atonale Tonfolge zu interpretieren?
"Tonal" bedeutet nichts weiter als "auf einen Grundton bezogen". Und das ist einem einzelnen Klang ohne Kontext nicht zu entnehmen. Selbst ein simpler Durdreiklang kann atonal sein - wenn er beispielsweise aus dem Abschnitt einer Zwölftonreihe entsteht. Bei Alban Berg kommt das gelegentlich vor. Genauso kann ein scharf dissonanter Akkord in unzweifelhaft tonalem Zusammenhang vorkommen - Strauss' Elektra ist voll von solchen Klängen.
 
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tasteur

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Klar kann in einer Zwölftonreihe C-E-G auftreten, aber ob der Komponist sich bei seiner Arbeit gedacht hat: »So, und hier setze ich jetzt einen melodisch aufsteigenden C-Dur-Dreiklang«? Da melde ich mal Zweifel an.

Wie ja auch im sprachlichen Bereich das Wort "Urinstinkt" nichts mit Körperflüssigkeiten zu tun hat, nur weil die Buchstabenfolge darin vorkommt.

So, doch, ein Klang (also eine Gestalt aus mehreren Tönen, die nicht unbedingt ein Akkord sein muss) kann demnach tonal oder atonal sein. Klänge tragen immer den Kontext in sich mit beziehungsweise gestalten umgekehrt den Kontext zusammen mit zeitlich vorhergehenden und nachfolgenden Klängen. Als Pluraletantum "Klänge" im Sinne von Zusammenwirken von Tönen an einer bestimmten Stelle im Musikwerk verwendet wie hier, gilt das ganz besonders, da bedarf es keiner ärgerlichen Wortklauberei.

Zudem haben Musiker und Akustiker von Wörtern wie Klang und Ton gänzlich unterschiedliche Begriffe. Wenn da ein Musiker plötzlich zum akustischen Lager überläuft, nur um mir Widerworte zu geben ... also von mir aus, wenn es Spaß macht, aber ich denk mir meinen Teil.

Kann natürlich sein, dass mein Halbwissen noch ein Viertelwissen ist, und das auch nur mit drei zugedrückten Augen, und ich die heißgeliebte Harmonielehre noch gar nicht wirklich begriffen habe.
 
mick

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Klar kann in einer Zwölftonreihe C-E-G auftreten, aber ob der Komponist sich bei seiner Arbeit gedacht hat: »So, und hier setze ich jetzt einen melodisch aufsteigenden C-Dur-Dreiklang«? Da melde ich mal Zweifel an.
Aha. Wenn du dich auch nur ein wenig mit der Arbeitsweise von Alban Berg beschäftigt hättest, wüsstest du allerdings, dass es kaum einen zweiten Komponisten gibt, der weniger dem Zufall überlassen hat als dieser: nämlich gar nichts.

Kann natürlich sein, dass mein Halbwissen noch ein Viertelwissen ist, und das auch nur mit drei zugedrückten Augen, und ich die heißgeliebte Harmonielehre noch gar nicht wirklich begriffen habe.
Ja, der Verdacht liegt nahe. Insbesondere scheint dir die Bedeutung der Begriffspaare konsonant/dissonant und tonal/atonal nicht hinreichend klar zu sein.
 
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Felix Hack

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komplexe Gruppierung" von Tönen zu einem Klang, die sich nicht an harmonischen Prinzipien orientiert
war vielleicht etwas missverständlich, ich jedenfalls meinte das nicht in einem akustischen Sinne, wo es um die Zusammensetzung von einzeln spielbaren Tönen eines Instruments aus bestimmten Teiltönen geht. Ich hab jetzt eher so in Richtung Cluster gedacht... z.B. beim Klavier sehr viele angeschlagene Töne, deren Anordnungskriterium nichts mit Dur oder Moll oder sonstigen Scalen etc. zu tun hat, die deshalb in ihrer Gesamtheit keine Vermutung auf einen bestimmten Grundton hin zulassen. Kann durchaus damit leben, wenn es dann trotzdem falsch ist, diese als atonal zu bezeichnen.
 
mick

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Cluster gibt es auch in vollkommen tonalem Zusammenhang:

34807-534f1868ff87de09612c2876745de773.jpg

Und hier ein atonal eingeführter, ganz und gar nicht zufälliger*) C-Dur-Akkord:

34808-a5c0666e5fef649137e09245fd402c01.jpg

*) Das C-Dur steht hier als Symbol für die Banalität des Geldes. Wenn es Zufall wäre, hätte Berg denselben Kunstgriff sicher nicht in Lulu in ähnlichem Zusammenhang wieder verwendet - an der Stelle, an der Dr. Schön sagt "Du weißt, dass ich heute auf die Börse muss."
 
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tasteur

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@mick: Ich verschwende keine Zeit und Nerven daran, mich mit einem Experten zu streiten, denn ich weiß, dass ich keiner bin. Es stört mich nur, und das sag ich auch, wenn diese Experten von einem Begriff ihres Gebiets sich jeweils die Bedeutung rauspicken, die ihnen Anlass gibt, selbstgefällig Neulinge zu belehren. Dabei wurde in diesem Thread einleitend "Klänge" offensichtlich grob in der Bedeutung "Klangmaterial" gebraucht, ganz laienhaft, und gerade diese Bedeutung habe ich für mein Zitat an- und übernommen.

Sorry, wenn das falsch war, dann gilt diese Kritik wohl eher auch Klavier Miron, dann wird hier offenbar mit zweierlei Maß gemessen, abhängig davon, mit wem man es zu tun hat. Da ist für mich jede Diskussion sinnlos.

Anderswo benutzt ein Pianist oder eine Pianistin "Klang", "Klänge", "Klangwirkung", "Klangvorstellung" etc. und entblödet sich womöglich auch nicht, damit das schnellere Wachstum der ficus benjamina, der mit im Klavierzimmer steht, mitmeint. Und dann kommst du daher und willst mich auf die akustische Bedeutung des Begriffs festnageln?

Schönen Sonntag noch.
 
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Rheinkultur

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"Tonal" bedeutet nichts weiter als "auf einen Grundton bezogen". Und das ist einem einzelnen Klang ohne Kontext nicht zu entnehmen. Selbst ein simpler Durdreiklang kann atonal sein - wenn er beispielsweise aus dem Abschnitt einer Zwölftonreihe entsteht. Bei Alban Berg kommt das gelegentlich vor.
Sogar an exponierter Stelle, wenn man die dem Violinkonzert zugrundeliegende Zwölftonreihe betrachtet, die in ihrem Ausgangspunkt eine Schichtung von Terzen unter Berücksichtigung der vier klingenden leeren Saiten der Violine ist.

Überwindung dissonanter Sonoritäten hin zur Satzweise der Schubert'schen Liederzyklen findet man auch im Liederzyklus eines anderen österreichischen Komponisten ein gutes Jahrhundert später:


Andere Komponisten kehren sogar noch eindrücklicher zu traditionellen Satztechniken und historischen Vorbildern zurück:


LG von Rheinkultur
 
Häretiker

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Früher konnte ich mir solche dissonante Musik nicht anhören. Echt nicht.

Es gab noch kein Youtube und ich war auf die Stadtbücherei angewiesen und da war die Auswahl eher Bach bis Ravel. Wir leben in interessanten Zeiten!

Grüße
Häretiker
 
Tastatula

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kann man auf dem Klavier überhaupt atonal spielen? Jede Taste produziert einen physikalischen Klang, der in sich harmonisch ist - es sei denn, es ist verstimmt...
Ich würde eher von freitonal sprechen, nämlich, dass die Harmonien, also Zusammenklänge, die sich in dem Stück ergeben, nicht zusammen passen. Atonal ist für mich ein Staubsauger....ok, meistens mit Grundton Gis oder G....
 
rolf

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...dass am Ende Konsonanzen ("harmonische Klänge", reine Dreiklänge) über Dissonanzen "obsiegen", na ja, das ist nahezu in der gesamten klassisch-romantischen Musik der Fall... ;-)
gucken wir:
Beethoven: maestoso & allegro op.111 - erst gehäuft Dissonanzen, am Ende ein "obsiegender" C-Dur Dreiklang
Wagner/Liszt: Liebestod - am Anfang eine dissonante Scheußlichkeit namens "Tristan-Akkord", am Ende ein traumhaft schöner H-Dur Dreiklang
Chopin: Finale Sonate Nr.2 - "frei atonales Gewusel" endet mit einem b-moll Dreiklang
trickreicher dann schon:
Chopin Prelude As-Dur - erst schöne tonale Kadenzen, dann Dissonanzhäufungen, dann wieder tonale Kadenz
Wagner "Träume" - cum grano salis wie das Chopinprelude (nur mit krasseren Dissonanzen)

...die vorgestellte Idee... tja... so richtig taufrisch oder gar neu isse nu nich gerade...;-):-D
 
Häretiker

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kann man auf dem Klavier überhaupt atonal spielen? Jede Taste produziert einen physikalischen Klang, der in sich harmonisch ist - es sei denn, es ist verstimmt...
Du kannst auf dem Klavier so spielen, dass Melodik und Harmonik kein tonales Zentrum haben => atonal.

Den "harmonischen Klang" eines Klaviertons würde ich eher in der Abteilung "harmonisches Obertonspektrum" einordnen. Wobei auch das nicht ganz stimmt, denn die Obertöne beim Klavierton sind gespreizt.

"Stria" von John Chowning ist dagegen "unharmonisch".

Grüße
Häretiker
 
hasenbein

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Eine musikalische Passage kann dann als "atonal" bezeichnet werden, wenn der Hörer an keiner Stelle den Eindruck hat, dass ein bestimmter Ton Grundton ist, auf den hin das Geschehen "gravitiert".

Statt "der Hörer" müsste es eigentlich genauer heißen: "der musikalisch fachkundige Hörer", denn natürlich kann ein x-beliebiger Laie dazu oft gar nichts sagen bzw. nennt vielleicht tonale, aber dissonante Musik "atonal", weil er nicht durchblickt und es ihm nicht gefällt.

Es ist absolut möglich, ein atonales Stück zu schreiben, in dem lauter "herkömmliche" Akkorde vorkommen - die dürfen sich halt nur niemals auf übliche Weisen "auflösen".

"Tonal" und "atonal" sind zudem auch keine streng abgegrenzten Areale. Die Entwicklungen ab der Spätromantik und vor allem in der spannenden Zeit Anfang des 20. Jahrhunderts, in der Schönberg sich von Spätromantik über Atonalität zur Zwölftontechnik bewegte, zeigen sehr schön, wie die Atonalität einfach nur ein Auf-die-Spitze-Treiben der harmonischen "Verschleierungstaktiken" der Spätromantik war, und wie in vielen Werken atonale Passagen und tonal Deutbares koexistierten. (Natürlich gab es dann später andere Arten, atonal zu schreiben, die sich nicht aus einem spätromantischen Idiom herleiteten.) Schönberg oder auch Berg waren da keineswegs dogmatisch - wenn ihr Gehör und ihr musikalisches Empfinden ihnen etwas Tonales eingaben (oder etwas, das von der strengen Zwölftontechnik abwich), dann haben sie es so geschrieben. Bei aller "Verkopftheit" mancher Konzepte war für sie stets das Ohr, die Klangvorstellung, entscheidend.
Dies unterscheidet sie von manchen Vertretern des ausufernden Serialismus, wie er nach dem 2. Weltkrieg in der Neuen Musik grassierte.
 
mick

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@hasenbein
Deiner Einschätzung stimme ich in weiten Teilen zu. Aber das hier
Dies unterscheidet sie von manchen Vertretern des ausufernden Serialismus, wie er nach dem 2. Weltkrieg in der Neuen Musik grassierte.
ist Unsinn. Natürlich haben verschiedene Komponisten mit Serialismus experimentiert, das hat auch einiges Aufsehen erregt - aber von "ausufernd" kann man nun wirklich nicht reden. Der Serialismus war zu keiner Zeit eine bestimmende Strömung in der Neuen Musik nach 1945. Selbst seine bekanntesten Vertreter (Messiaen, Boulez, Berio, Nono, Stockhausen) haben ganz überwiegend nicht seriell komponiert.
 
Tastatula

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Wobei auch das nicht ganz stimmt, denn die Obertöne beim Klavierton sind gespreizt.
wie können die Obertöne gespreizt sein? Wenn ich einen Ton spiele, erklingt eine Ansammlung von diversen Obertönen mit demselben.
Gespreizt sind doch nur die Intervalle des Klavieres zueinander. Das verstehe ich nicht.
Jeder musikalische Ton, so er kein Sinuston ist, ist physikalisch ein Klang.
 
Häretiker

Häretiker

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wie können die Obertöne gespreizt sein? Wenn ich einen Ton spiele, erklingt eine Ansammlung von diversen Obertönen mit demselben.
Das harmonische Obertonspektrum ist immer ein ganzzahliges Vielfaches der Grundfrequenz.
Beim Klavier sind die Obertöne etwas gespreizt, weil die Saitendicke nicht vernachlässigbar klein ist.

Leider ist der entsprecende Eintrag nicht in der deutschen Version verfügbar:

Grüße
Häretiker

Update:
Ah, hier steht etwas:
 
 

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