Auftragsarbeit?: Ein Klavierstück, bei dem harmonische Klänge über atonale Klänge obsiegen

  • Ersteller des Themas Klavier Miron
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Häretiker
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Das wird nur ein Problem, wenn man das "Rauslegen" ignoriert.

Nein.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du beim ersten Wurf eine Summe von 7 würfelst? 1/6.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du beim ersten Wurf eine Summe von 2 würfelst? 1/36.
Da legst Du noch gar nicht zurück und 7 ist stark bevorzugt, d.h. Du behandelst die Töne nicht gleich.

Einfach mal mit einem Computer 10000 Szenarien durchspielen und schauen, welche Töne an Position 2, 3 und 4 präferiert werden.

Statistik 101.

Grüße
Häretiker
 
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DerOlf
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Einfach mal mit einem Computer 10000 Szenarien durchspielen und schauen, welche Töne an Position 2, 3 und 4 präferiert werden.
Du stolperst über das Gesetz der großen Zahl ... ebenfalls eine 5 in Statistik.
Je öfter du ein Zufallsexperiment durchführst, desto besser nähern sich die Ergebnisse den Erwartungswerten an.
Wenn du mit einem sechseitigen Würfel nur 6 mal Würfelst, hast du nur mit viel Glück jede Zahl ein mal geworfen ... würfelst du 12 mal, siehts schon etwas besser aus ... aber die annähernd exakte 1/6 für jede Augenzahl wirst du wohl tatsächlich erst bei 10.000 Würfen zu sehen bekomen.
Zudem gehen die wahrscheinlichkeitstheoretischen Überlegungen zu dem Thema auf "faire" Exprimente zurück ... damit ist ein Mensch ohnehin etwas überfordert. Niemand wirft einen Würfel 1.000 mal auf de exakt gleiche Weise.
Das Computermodell muss aber von einem fairen Experiment ausgehen.

Man würfelt für den zweiten Ton nicht 10.000 mal, sondern ein mal.
Schau dir die Reihen an, und schaue nach dem Intervall Tritonus zwischen erstem und zweitem Ton. Das ist nur bei 2 von 12 Reihen der Fall gewesen.
Vielleicht hatte ich Glück, eventuell verlässt du dich aber auch einfach zu sehr auf theoretische Überlegungen.
 
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mick
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Am ende hast du dann ein Stück 12-Ton-Musik
Nein, hast du nicht. Am Ende hast du eine erwürfelte Reihe. Das ganze Blabla zeigt, dass du nichts, aber auch gar nichts über das Komponieren mit 12 Tönen im Schönbergschen Sinn verstanden hast. Zum einen werden Reihen nicht erwürfelt, sondern mit klarem Verstand bestimmt. Auch dazu hat Schönberg Regeln aufgestellt (die Alban Berg dann bewusst missachtet hat, aber das ist eine andere Geschichte). Zum anderen ist so eine Reihe nur das Grundmaterial, aus dem weitere Reihen durch Umkehrung, Krebs, Krebsumkehrung, Permutation und Transposition gewonnen werden. Damit erhält man einen fast unerschöpflichen Vorrat an Material, und die kreative Aufgabe ist es, aus dieser Menge an Material eine Komposition zu erschaffen. Diese Aussage von dir
Das jemandem vorzuwerfen, der jahrelang die Werke von Schönberg, Webern, Berg und einigen anderen studiert hat, ist echt eine Frechheit
entlarvt sich damit als glatte Lüge. Ich halte es schlichtweg nicht für möglich, die Werke der Neuen Wiener Schule jahrelang studiert zu haben und dann nicht mal die grundlegendsten Dinge der Zwölftontechnik begriffen zu haben. Du hast irgendwo irgendwas aufgeschnappt oder einen halben Wikipedia-Artikel überflogen und versuchst nun, dich mit deinem Halbwissen (was für ein Euphemismus!) als Experte aufzuspielen. Schämen solltest du dich!
 
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DerOlf
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Mit einer Maschine werde ich nicht über Kreativität diskutieren.

Du magst viel lexikalisches Wissen haben ... aber vom Komponieren hast du nicht die geringste Ahnung.
Bergs kreative Leistung bestand unter Anderem darin, die Schönbergschen Regeln zu interpretieren ... und stellenweise zu missachten. Webern hat das auch nicht benutzt, wie ein Gebetbuch.

Mal als Frage ... wenn du die Zwölftonreihen von mir betrachtest (wenn du das bei Handschriften überhaupt kannst) und dabei (nur der Annahme halber) ignorierst, dass du weißt, dass diese erwürfelt wurden.
Würdest du erkennen, dass sie ausgewürfelt wurden?

"Wer sein Wissen nur aus Büchern hat, den kann man getrost ins Regal stellen".
 
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Je öfter du ein Zufallsexperiment durchführst, desto besser nähern sich die Ergebnisse den Erwartungswerten an.

Mir bekannt, danke. Und was ist der Erwartungwert für das erste Intevall, wenn ich mit zwei Würflen werfe und das Auswürfeln der Reihe unabhängig ganz oft mache mache?

Genau, Du wirst eine Verteilung bekommen.

Wenn du mit einem sechseitigen Würfel nur 6 mal Würfelst, hast du nur mit viel Glück jede Zahl ein mal geworfen ... würfelst du 12 mal, siehts schon etwas besser aus ... aber die annähernd exakte 1/6 für jede Augenzahl wirst du wohl tatsächlich erst bei 10.000 Würfen zu sehen bekomen.

Du hast nicht verstanden, was ich mit 10000 Simulationen meinte. Nicht: 10000 mal würflen. Sondern 10000 Reihen auswählen. Und dann wirst Du festsellen, dass bestimmte Anfangsintervalle bevorzugt werden.

Vielleicht nochmal das Gesetz der großen Zahl verstehen.


Zudem gehen die wahrscheinlichkeitstheoretischen Überlegungen zu dem Thema auf "faire" Exprimente zurück ... damit ist ein Mensch ohnehin etwas überfordert. Niemand wirft einen Würfel 1.000 mal auf de exakt gleiche Weise.
Das Computermodell muss aber von einem fairen Experiment ausgehen.

Jetzt versuchts Du Dich heruaszuwieseln und ignoriesrst genau das Gesetz der großen Zahlen, was Du oben falsch anwenden wolltest.

Man würfelt für den zweiten Ton nicht 10.000 mal, sondern ein mal.

Ah, daher das Misverständnis!

Ja, Du würfelst einmal für den zweiten Ton.
Wenn Du 10000 Simulationen machst, wirst eine Verteilung für den zweiten Ton sehen.
Du machst 10000 unabhängige Zwölftonreihen und schaust Dir die statistische Verteilung der anfänglichen Intervalle an. Da wirst Du unweigerlich sehen, dass es Bevorzugugnen gibt.

Schau dir die Reihen an, und schaue nach dem Intervall Tritonus zwischen erstem und zweitem Ton. Das ist nur bei 2 von 12 Reihen der Fall gewesen.
Vielleicht hatte ich Glück, eventuell verlässt du dich aber auch einfach zu sehr auf theoretische Überlegungen.

Äh, wer hat jetzt in statistik eine 5? Deswegen schrieb ich 10000, eine hinreichend große Zahl. Um den Glücksfaktor auszuschließen! Das ist Statistik, Mann!

Grüße
Häretiker
 
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DerOlf
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Erstens ist das hier ziemlich OT und zweitens wirst du beleidigend.

Welche Relevanz hat deine Überlegung, wenn ich mich hinsetze, und EINE Reihe auswürfle?
Genau ... keine.
Auch bei 12 Reihen findest du noch keine klar erkennbare und widerkehrende Verteilung.
Bei 10.000 Reihen findest du die auf jeden Fall und das hat auch genau den von dir beschriebenen Grund.

Ich habe keine 10.000 Reihen ausgewürfelt, sondern nur 12 ... und wenn du aus deinen 10.000 Reihen per echtem Zufall (also kein computergestützter Zufallsgenerator) 12 auswählst, dann wirst du in diesen 12. wahrscheinlich auch keine solche Verteilung finden.
 
mick
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Mal als Frage ... wenn du die Zwölftonreihen von mir betrachtest (wenn du das bei Handschriften überhaupt kannst) und dabei (nur der Annahme halber) ignorierst, dass du weißt, dass diese erwürfelt wurden.
Würdest du erkennen, dass sie ausgewürfelt wurden?
Das kann man nicht erkennen, eben weil eine Reihe nur ein Material ist. Das Komponieren fängt erst an, nachdem man sein Material organisiert hat.

Was aber auffällt, sind Reihen, die den Schönbergschen Konstruktionsprinzipien widersprechen. Das kann auf Würfeln hindeuten, auf Unwissenheit oder Dummheit. Im Einzelfall kann es auch mal gewollt sein (s. A. Berg), aber dann müsste sich dieser Wille in einer außergewöhnlichen Komposition manifestieren. Nach deinen bisherigen Ergüssen halte ich Letzteres für ausgeschlossen.
 
Häretiker
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Erstens ist das hier ziemlich OT und zweitens wirst du beleidigend.

Du hast als erstes "Statistik 5" rausgehauen und bsit damit persönlich geworden.

Ich mache auf einen methodischen Fehler aufmerksam.

Welche Relevanz hat deine Überlegung, wenn ich mich hinsetze, und EINE Reihe auswürfle?

Genau das, was ich erwähnte. Es gibt Bevorzugungen.
Variante 1): Das ist OK für Dich, dann behalte Deine Methode bei.
Variante 2): Du möchtest alle Töne gleichberechtigt sehen, dann musst Du Deine Methode halt ändern.

Weisst Du, mir ist egal, was Du machst. Aber andere könnten das lesen und interessiert sein an einer fairen Verteilung.

Mach doch, was Du willst, ich poste nicht nur für Dich, andere lesen das auch und könnten ja an einer fairen Verteilung interessiert sein.

Aber:
Mann, Du bist aber schnell beleidigt für jemanden, der andere diskreditiert. Mach Dich mal locker! :-)

Grüße
Häretiker
 
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Das Komponieren fängt erst an, nachdem man sein Material organisiert hat.
Und genau dabei lasse ich die Würfel auch beiseite.

Was ich wirklich aus den Reihen konstruiert habe, werde ich hier nicht einstellen ... ich habe mich von der Zwölftonmethode inzwischen wieder gelöst ... wei bei keinem der Versuche (egal ob streng nach Schönberg oder frei) etwas herauskam, was ich anderen als "Musik" hätte verkaufen wollen. Mir haben die Ergebnisse meiner praktischen Kompositionsarbeit mit der Zwölftonmethode einfach nicht gefallen.

Ausser bei den hier eingestellten Reihen habe ich auch nicht gewürfet, sondern eben "verstandesmäßig konstruiert". Das Würfeln war im Grunde eher ein Experiment im Mathestudium ... ich wollte halt wissen, ob man damit zu Reihen gelangt, mit denen man dann auch komponieren kann bzw. will. Ich hatte nach 5 Stücken erstmal keine Lust mehr ... und die Lust ist in den letzten 15 Jaren auch nicht wieder aufgetaucht.
Die 5 Stücke würde ich selbst nicht für "gut" erachten ... aber eventuell verändert sich meine Wahrnehmung nochmal ... also behalte ich erstmal alles, was ich irgendwann mal aufgeschrieben habe.
Hatte also mitnichten was mit Binärcode zu tun. :-)

Ich gebe zu, dass ich das hätte erklären müssen, aber bin meistens englisch unterwegs und da ist das eine übliche Bezeichnung. Sorry für die Unklarheit.
Keine Ursache ... dann war es halt ein Missverständnis. Die lassen sich nur schwer vermeiden, gerade wenn man sich kurz fassen will.
Viel netter ist der Verweis auf einen EInstiegskurs aber eigentlich auch nicht. Tatsächlich war der Binärcode auch bei mir erst der zweite Gedanke ... ich hatte was in Richtung "erstes Semsester Statistik" bereits vermutet.

Ich entschuldige mich ebenfalls für das auf diesem Missverständnis beruhende "statistik 5". Das war ne blöde Retourkutsche.
 

rolf
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Geht auf die Aussage zurück, dass kreatives Komponierem zu harmonischem führen kann.
Problem mit dem Konjunktiv, oder was?
Herzlichen Dank für deinen spitzfindigen Grammatik-Hinweis in Sachen Konjunktiv... und das umso mehr, als dieser Hinweis von einem Virtuosen der KNG-Kongruenz stammt, wie man nicht nur hier sehen kann (ich erspare uns weitere Beispiele) :
Das mit der kaum notwendigen Kreativität bezog sich auf die technische Seite. Also auf die doch ziemlich mathematischen Umgang mit dem Reihenmaterial und auf die Vermeidung eines tonalen Höreindruckes.
...ja, die Umgang... die ist mal echt heikel... :-D :-D :-D
Genug Grammatik-Hampelei?

Kommen wir zum "Inhalt": kreatives komponieren kann zu allerlei führen, der Gemeinplatz "harmonisches" ist kein Alleinstellungsmerkmal kreativer musikalischer Komposition. Um das klar zu machen, genügt ein Exempel: Skrjabins 5. Sonate schließt mit einer wüsten Dissonanz, ohne dass es ihr an Kreativität mangelt.
Eine 12-Ton-Reihe kannst du erwürfeln ... dafür brauchst du nur 2 Sechseitige Würfel. (...blabla Schwadroniererei...)
Aha - und was für ein Argument soll das sein, wofür, wogegen?
Man kann auch einfache tonale Menuette, Polonaisen (Kirnberger) erwürfeln, man kann köstlicherweise sogar sowas "kompliziertes" wie "einen doppelten Contrapunct in der Octave von sechs Tacten zu machen, ohne die Regeln davon zu wissen." (C.Ph.E. Bach!) erwürfeln, man kann hiermit Anleitung so viel Walzer oder Schleifer mit zwei Würfeln zu componiren so viel man will ohne musikalisch zu seyn noch etwas von der Composition zu verstehen prima würfeln (Mozart zugeschrieben) - - man kann auch andere Konstruktionspläne, die für sich betrachtet wenig kreativ oder originell wirken, vorab festlegen, .z.B. in kurzer Zeit partout alle Tonarten zu streifen: Beethoven, Chopin u.a. oder stur ohne die geringste Abweichung in einer einzigen Tonart bleiben (z.B. C. Santoro) --- und nun? Wofür oder wogegen spricht das?

Man kann mit allem Ausgangsmaterial Allotria treiben: der Maler kann die Farben in einem Eimer durcheinandermatschen, der Komponist kann 12 Töne würfeln, der Lyriker kann aleatorisch Wörter kombinieren - die Möglichkeiten, mit einem Ausgangsmaterial Blödsinn anzustellen, sprechen nicht gegen das Material. Denn es gibt gottlob keine Verordnung, dass man mit allem Material nur und ausschließlich Allotria treiben darf.

Das herkömmliche Ausgangsmaterial für (euro-amerikan. "westliche" "abendländische") Musik sind die 12 Halbtöne. Dieses Material hat ausgereicht von Bachs Matthäuspassion bis weit über Bergs Woyzzeck hinaus. Was sich in dieser langen Zeit als Musik bewährt hat, das ist nachweislich zu keinem Zeitpunkt durch Allotria-Planspiele entstanden.
 
rolf
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(1) Ich finde nur, dass einige von ihnen ohne Zwölftonmethode besser waren ... was meine rein subjektive Eischätzung ist.
(2) Das bedeutet aber nicht, dass ich die Synfonie op.21 von Webern (definitiv 12-Ton-Technik) weniger genial finde, als die 6 Stücke für kleines Orchester op.6 (ohne 12-Ton-Technik).
(1) deine private Einschätzung fände ich anders formuliert günstiger und weniger missverständlich: dir gefallen die nicht streng dodekaphonisch komponierten Werke mehr (dieses "hier besser" intendiert ja, dass es den Gegensatz "dort schlechter" gibt, was in dieser Sache aber nicht der Fall ist, wie du selber im folgenden Satz (2) schreibst)
(2) d´accord

...klar ist uns allen, dass (1) nichts anderes als die Mitteilung einer rein privaten, subjektiven Vorliebe ist und folglich keinen gültigen Wertmaßstab darstellt - und eigentlich völlig entbehrlich ist ;-)
 
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DerOlf
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Das spricht für Freiheit in der kreativen Arbeit. Da hat man sogar die Freiheit, sich mal nicht an geltende Regeln zu halten. Als Komponist hat man meiner Meinung nach sogar die Pflicht, die Grenzen dieser Regeln auszuloten UND zu erweitern.

Man kann sich technischer Hilfsmittel bedienen ... oder man lässt es ... dem Ergebnis muss man nicht unbedingt ansehen, ob da technische Hilfsmittel am Werke waren (nicht wertend gemeint).
Natürlich hängt das in hohem Grade davon ab, wie gut man die technischen Hilfsmittel in der weiteren Arbeit verschleiern kann (nicht wertend gemeint) ... oder auch nicht ... auch eine "spröde" (nicht wertend gemeint) oder "technokratische" Sprache (nicht wertend gemeint) kann ein kreatives Element sein.

Ich fühle mich missverstanden, wenn man mir vorwirft, ich würde den Komponisten der neuen Wiener Schule die Kreativität absprechen. Das sehe ich nämlich vollkommen anders und das war auch nicht meine Intention, als ich schrieb, dass die Zwölftonmethode zur Vermeidung eines tonalen Zentrums wenig Kreativität erfordert.
Damit war nicht gesagt, dass der weitere sehr lange Weg bis zum fertigen Stück nicht harte Arbeit ist, die unglaublich viel Kreativität abverlangt. Dieser Prozess des Komponierens ist meiner Meinung nach viel zu vielschichtig und individuell, als das man ihn in unserer Sprache hinlänglich verständlich und allgemeingültig beschreiben könnte.

Ich habe einen riesigen Respekt vor nahezu allen Komponisten (und für diesen Respekt ist auch vollkommen egal, ob mir ihre Werke gefallen) ... gerade weil ich durch meine eigene Arbeit weiß, wie kräftezehrend Komposition sein kann, bis man endlich das "eingefangen" hat, was man ausdrücken wollte und dass auch dieses "geschafft"-Gefühl etwas höchst subjektives ist.
Kommen wir zum "Inhalt": kreatives komponieren kann zu allerlei führen, der Gemeinplatz "harmonisches" ist kein Alleinstellungsmerkmal kreativer musikalischer Komposition. Um das klar zu machen, genügt ein Exempel: Skrjabins 5. Sonate schließt mit einer wüsten Dissonanz, ohne dass es ihr an Kreativität mangelt.
Ich schrieb extra "etwas harmonisches" und nicht "eine Harmonie" ... denn genau an den Gegensatz von Konsonanz oder Dissonanz dachte ich bei diesem Satz nicht. Mit Kreativität hatte das schon gleich garnichts zu tun.
Eventuell sollte ich solche Sachen gleich dazu schreiben, damit es nicht zu solchen Missverständnissen kommt.

Zumindest ich neige beim Komponieren bisweilen dazu in "alte Rezepte" zu verfallen (das "alt" ist wieder nicht wertend zu verstehen), eben weil die natürlich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auch beim Hörer funktionieren ... und das ist verlockend ... Künstler hin oder her ... man hat schon irgendwo auch ein Bedürfnis zu gefallen.
Sowas nenne ich "eine Harmonie" ... das ist dann z.B. ein klassisches Ende mit nach innen aufgelöstem Tritonus in der Wendung vom Dominantseptakkord zur Tonika (die Sept der Dominante nach unten in die Terz der Tonika, und die Terz der Dominante nach oben in den Grundton der Tonika bevor mir hier einer vorwirft, ich würde die Umkehrungen ignorieren).

Hinter "etwas harmonisches" kann sich auch Dissonanz oder Stille verbergen, wenn diese eben das Gefühl einer gewissen Harmonie erzeugen. Das ist natürlich schwer davon abhängig, was davor und danach passiert.

Das hat dann allerdings nicht mehr viel mit der Harmonie eines tonalen Voll-, Halb-, oder Trugschlusses zu tun, sondern nur mit einem Gefühl (der Wahrnehmung) der Auflösung einer zuvor empfundenen Spannung.
"Etwas harmonisches" muss nichtmal tonal sein ... zum Beispiel empfinde ich am Ende des Trauermarsches in Weberns op.6 (Nr.4) "etwas harmonisches" ... obwohl da nur ein Schlagzeug-Crescendo zu hören ist und davor fast nur Dissonanzen klingen.

...klar ist uns allen, dass (1) nichts anderes als die Mitteilung einer rein privaten, subjektiven Vorliebe ist und folglich keinen gültigen Wertmaßstab darstellt - und eigentlich völlig entbehrlich ist
Natürlich ist das klar. Entbehrlich ... eventuell ... aber die absolut objekive Diskussion einiger Aspekte von Musik kann (meiner Meinung nach) nur scheitern. Denn diese Aspekte sind nunmal nicht objektiv, sondern von Individuum zu Individuum unterschiedlich ... also individuell und höchst subjektiv.

Zum Spass gib doch mal einen "gültigen Wertmaßstab" für "Gefallen" oder für "gute Musik" an.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass da mehr als technokratie herauskommt.
Oder eben eine subjektive Einschätzung, die jemand als "objektiv" verkaufen möchte (was meiner Meinung nach noch um einiges schlimmer ist).
Begründen lässt sich letztlich fast alles. und sogar dein
werden hier eventuell nicht alle teilen können.
Und das ist auch gut so. Das muss so, denn dadurch wird Reden über Musik meiner Meinung nach erst interessant.
 
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Henry
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Ein Schauspieler muss nicht selber traurig oder wütend sein, um überzeugend Trauer oder Wut spielen zu können.

Ein Pianist muss nicht selber gerade traurig sein, um Chopins Trauermarsch überzeugend spielen zu können.

Im Gegenteil, eine persönliche intensive Emotion des Ausführenden kann ein großes Hindernis sein und das Spiel unausgeglichen und verzerrt machen.
Sehe ich absolut genau so - jemand der überzeugend eine Leiche spielen soll kommt nicht sonderlich glaubwürdig rüber wenn er tot ist.

Es ist meines Wissens nach immer eine gewisse Distanz zu den Dingen notwendig um sie überzeugend zu erarbeiten.

Wenn ich zum Beispiel in tiefer Trauer einen Trauermarsch spiele, endet dies in einer katatonalen Katastrophe.

Spiele ich die Wut über den verlorenem Groschen im arg angefressenem Zustand, überlebt es das Instrument ned.

:rauchen: :rauchen: :rauchen:
 
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Sehe ich absolut genau so - jemand der überzeugend eine Leiche spielen soll kommt nicht sonderlich glaubwürdig rüber wenn er tot ist.

Es ist meines Wissens nach immer eine gewisse Distanz zu den Dingen notwendig um sie überzeugend zu erarbeiten.

Wenn ich zum Beispiel in tiefer Trauer einen Trauermarsch spiele, endet dies in einer katatonalen Katastrophe.

Spiele ich die Wut über den verlorenem Groschen im arg angefressenem Zustand, überlebt es das Instrument ned.

:rauchen: :rauchen: :rauchen:

Und wenn Du "Je t’aime" spielst, ...

Grüße
Häretiker
 
rolf
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eine Skizze des Diskussionsverlaufs - gerne:
A: so, damit ihr´s wisst: 2 x 2 = 7 und 3 x 3 ist 8
B: das ist Blödsinn, denn 2 x 2 = 4 und 3 x 3 = 9
A: buhuhu du beleidigst
C: 2 x 2 ist nicht nur selten, sondern nie 7 und 3 x 3 kann nur 9 sein
A: ich sag doch die ganze Zeit, dass mit 2 x 2 natürlich 4 gemeint war und die 8 kann ja mal aus 3 x 3 kommen
C: schön, dass 2 x 2 korrigiert wurde, aber 3 x 3 ist nicht 8
A: Herrje, wie kann man das nur missverstehen, natürlich hab ich immer 2 x 4 = 4 und 3 x 3 = 9 gemeint, man muss nur verstehend lesen.

(natürlich sind Ähnlichkeiten mit Teilnehmern rein zufällig) :-) :drink::lol:
 
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