Auftragsarbeit?: Ein Klavierstück, bei dem harmonische Klänge über atonale Klänge obsiegen

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Klavier Miron

Klavier Miron

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Hallo zusammen,

ich finde die Komposition von Stilblüte "Etüde in C-Dur für Dissonanzen und Auflösungen" sehr interessant.
Sie erinnert mich an eine Idee, die mich schon lange verfolgt.
Ich habe schon lange den Wunsch ein Musikstück zu komponieren, das sich wie folgt beschreiben lässt:

1) Man hört zuerst eine Weile atonale Klänge, die scheußlich klingen.
2) Dann versuchen so langsam harmonische Klänge sich vorsichtig bemerkbar zu machen.
3) Die atonalen Klänge versuchen diese harmonischen Klänge aber sofort im Keim zu ersticken.
4) Aber die harmonischen Klänge versuchen es immer wieder durchzudringen, mit einer Beharrlichkeit, die irgendwann die atonalen Klänge nervt.
5) Irgendwann geben die atonalen Klänge nach und beugen sich immer mehr den harmonischen Klängen.
6) Am Ende hört man nur noch harmonische Klänge.
7) Und die Musik endet mit einer zufriedenen und wohltuenden Stimmung. Das "Gute" hat über das "Böse" gesiegt. Nach dem anstrengenden "Kampf" ist man froh, dass das "Gute" doch wieder mal gesiegt hat.

Leider übersteigt so ein Klavierstück meine musikalischen Fähigkeiten.
Vielleicht hat hier im Forum jemand schonmal ein Klavierstück dieser Art komponiert?
Oder fühlt sich inspiriert jetzt so ein Klavierstück zu komponieren?
Oder vielleicht kennt jemand ein Klavierstück von einem der bekannten Komponisten, das in etwas so klingt?

Ich bin jedenfalls neugierig wie so eine Musik klingt. Stilblüte's Werk klingt ja schon ansatzweise so ähnlich. Aber es müsste ein längeres Stück sein. Und der Unterschied zwischen atonal und harmonisch extremer sein.

Euer Miron
 
.marcus.

.marcus.

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Ohje, die bösen Dissonanzen und die guten Konsonanzen. Ist das nicht eine mittelalterliche, wirklich nicht mehr zeitgemäße Ästhetik?
 
Rheinkultur

Rheinkultur

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Dann gehe doch mal unter dem Stichwort "Polystilistik" auf Werksuche - in den letzten fünf Jahrzehnten im Bereich der "Neuen Musik" ein sehr weit verbreiteter Ansatz. Ein besonders bekannter Vertreter dieser Ästhetik, hier mit pianistischem Bezug:


Kaum wirst Du allerdings ein so einfach gestricktes Konzept wie das von Dir vorgestellte finden. Meist werden die verschiedenen Spannungsgrade zwischen Dissonanz und Konsonanz sehr differenziert ausgelotet und die entstehende Spannung raffiniert entwickelt - oder aber die stilistischen Extreme im harten Schnitt gegeneinander gestellt. Auch authentische oder verfremdete Zitate können Teil des Werkes sein:


Erkennst Du die beiden zitierten Werke von Gustav Mahler und Maurice Ravel und hörst, was damit passiert? Dabei ist dieses Sujet keineswegs neu, wenn man so ein Stück wie dieses hört:


Ein wirtschaftlich autarker amerikanischer Komponist, der bereits bi-, poly- oder atonale Texturen verwendete, bevor die dazugehörigen Fachbegriffe erfunden waren... .

LG und frohes Schaffen wünscht
Rheinkultur
 
hasenbein

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Atonal ungleich "scheußlich".

Damit geht's schon mal los.

Wie alt bist Du, Miron? Was Du schreibst, ist so rührend naiv, wie von einem 11-13jährigen.
 
alibiphysiker

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Im Prinzip passiert sowas in Gerard Griseys "Partiels" aus den "Les espaces acoustique". Harmonitizität (Konsonanz) siegt am Ende über Inharmonizität (Dissonanz):

View: https://www.youtube.com/watch?v=Sb0pcZ53uD4



Ok, aber das ist wahrscheinlich nicht das, was du dir vorgestellt hast. Dennoch ist das ein – wie ich finde – ein WIRKLICH verdammt gutes Stück!

Dir steht es frei so ein Stück zu schreiben. Allerdings würde ich eine steile These in den Raum setzen. Du sagtest, dass ein solches Stück Deine musikalischen Fähigkeiten überschreiten würde. Ich denke, wenn es deine Fähigkeiten nicht überschreiten würde, würdest du ein solches Stück gar nicht schreiben wollen, weil es viel zu langweilig ist. Der Weg zur unaufgelösten Dissonanz – und das ist es ja, was dir nicht gefällt – ist ein äußerst logischer Weg durch die Jahrhunderte hinweg. Hierbei lernt man auch viel darüber, wie Musik eigentlich funktioniert.

Dafür kann man z.B. den Weg Gesualdo - Palestrina - JS Bach - CPE Bach - Mozart - Mendelssohn - Brahms - Skrjabin/Reger gehen. Und dann wird man ganz natürlich sehen, dass es dort – wo Skrjabin/Reger angekommen sind – ganz verschiedene natürliche Wege gibt um weiter Musik zu schreiben.z.B. der Impressionismus, in welchem die Dissonanzen wie eine Farbe die Klangqualität "einfärben" und beeinflussen. Ich glaube kaum, dass solche Musik (die voller Dissonanzen ist) für dich scheußlich klingt:

View: https://www.youtube.com/watch?v=Tzv1sDPmQ10

Um nochmal zu dem von mir angesprochenen Weg "Gesualdo-Palestrina-JS Bach - CPE Bach - Mozart - Mendelssohn - Brahms - Skrjabin/Reger zu sprechen zu kommen. Hier sieht man, dass Musik sich immer in dem Spannungsfeld aus Konvention und Experiment bewegt.

Experimente führen zu Konventionen und Konventionen lassen Raum für Experimente!

Gesualdos Musik ist allein durch Stimmführungsregeln definiert. Der Rest ist künstlerische Freiheit, und hier ist harmonisch einiges an äußerst krassem Kram möglich. Man höre sich z.B. das hier an:

View: https://www.youtube.com/watch?v=6dVPu71D8VI


Das könnte durchaus auch (zu Teilen) von einem zeitgenössischen Chorkomponisten stammen. Mit der Zeit haben sich bestimmte Harmoniewendungen an bestimmten Stellen etabliert, was zu einer Konvention geführt hat. Diese Konvention wurde später von anderen aufgegriffen, die nun aufgrund der Konvention aber andere Freiheiten hatten. Nehmen wir z.B. Mozart. Vereinfacht gesagt haben sich in der "Barockzeit" gewisse Harmonieprogressionen und Schlussfloskeln etabliert. Mozart nimmt nun diese Progressionen und Schlussfloskeln als gegeben hin und experimentiert kaum noch mit der Harmonik. Alles was Mozart verwendet gab es schon vorher! Dafür macht die Beschränkung auf eine gegebene relativ einfache Harmonik Platz für ein neues Feld: Die Melodik. Und so geht es dann immer weiter.... Die Dissonanzen – welche bei Gesualdo noch relativ komplex und bei Mozart wieder relativ einfach sind – werden mit der Zeit allmählich komplizierter.

Bei Reger und Brahms werden die teilweise äußerst komplexen Dissonanzgebilde zumeist noch aufgelöst. Auch bei frühem Skrjabin noch:

View: https://www.youtube.com/watch?v=mbUw-OgznyU


Die ersten drei Takte sind im Prinzip eine äußerst hübsche Auflösung einer Doppeldominante. Die Konsonanz (Takt drei) siegt also. Im Grunde sind die ersten drei Takte dieses Stückes also ein Stück, wie es dir vorschwebt.

Später entdeckt Skrjabin solche "Vorhalte" als Klangqualität als solches und lässt sie unaufgelöst. Die Resultate kennen wir:

View: https://www.youtube.com/watch?v=HHP9Az5V8Vw
 
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Demian

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Ergänzend zu @alibiphysiker ‘s treffenden Erläuterungen noch ein Hinweis:

Die Musikgeschichte ist (auch) eine Geschichte der Dissonanz - interessanterweise nicht nur in der „klassischen Kunstmusik“, sondern auch im Jazz. Die Dissonanz als Reiz war immer wieder ein Motor für musikgeschichtliche Entwicklungen.

Beethovens Musik z.B. muss in großen Teilen für seine Zeitgenossen ähnlich provokativ geklungen haben wie für spätere Generationen Arnold Schönberg oder Igor Strawinsky.
Ein Beispiel dafür findet man bereits in Beethovens Frühwerk, nämlich zu Beginn der ersten Sinfonie: Hier ist die Zwischendominante zur Subdominante eine radikale Neuerung gegenüber früherer Musik. Auch in rhythmischer Hinsicht war Beethoven „revolutionär“.
 
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Rheinkultur

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In diesem Stück werden die gefühlten Spannungsverhältnisse sogar umgekehrt. Vor dem Hintergrund der vorausgegangenen Ereignisse empfindet man traditionelle Dreiklänge plötzlich als messerscharfe Dissonanzen:


Rihm borgt sich gewissermaßen Topoi oder Gesten typisch romantischer Satzweisen für das Klavier aus, die der Tradition von Chopin, Schumann oder Brahms entstammen, aber wie mit einem Hammer zertrümmert daherkommen und in einem neuen Kontext eine Eigendynamik entwickeln. Auch wenn jedem Bruchstück und jeder Scherbe ihre Herkunft noch anzusehen ist, entsteht etwas Neues, das bis zur Umwertung traditioneller Hörempfindungen führen kann: Statt wuchtiger Clusterflächen erscheint plötzlich ein repetierter Es-Dur-Akkord, der im Gegensatz zur Grundtonart von Beethovens "Eroica" oder seinem 5. Klavierkonzert mit schneidender Härte in den Ohren dröhnt. Empfehlung: Stück ganz hören und diese Empfindung nachvollziehen.

LG von Rheinkultur
 
Klavier Miron

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Hallo zusammen,

vielen Dank schonmal für diese interessante Auswahl. Das sind alles Werke, die ich noch nicht kenne!
Ich werde sie mir am Wochenende in Ruhe anhören.

In Alfred Schnittke "Konzert für Klavier und Streicher" habe ich schonmal kurz reingehört.
Sehr interessant! Der Komponist scheint stellenweise auf irgendwas wütend gewesen zu sein.

Miron
 
Demian

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Der Komponist scheint stellenweise auf irgendwas wütend gewesen zu sein.
Diese Einstellung entspricht der geistesgeschichtlichen Idee des Positivismus, der davon ausgeht, dass jede künstlerische Erscheinung eins zu eins auf ein bestimmtes überprüfbares Erlebnis oder eine konkrete lebensweltgebundene Situation oder Emotion des jeweiligen Künstlers zurückzuführen sei, was zu Recht kritisiert worden ist. Sicherlich gibt es einzelne Schnittmengen zwischen dem Geschaffenen und dem Erlebten des Künstlers, aber Kunst hat immer das Ziel, universell zu sein. Sonst wäre doch immer alles ganz klar und individuell zugeschnitten, und es gäbe keine Interpretation. Wie langweilig wäre das! Ein Künstler versucht, etwas Universelles, möglichst vielfältig Interpretierbares zu erschaffen.

Ein Beispiel für vielfältige Interpretationen ist der erste Satz der Mondscheinsonate von Beethoven. Woran denkst du beim Hören? An eine romantische Liebesszene im Mondschein? An den Mond über einem See? Hättest du vermutet, dass es sich um eine Totenklage handelt? Letzteres war Beethovens Anlass zur Komposition des Stücks. Trotzdem lassen sich etliche Interpretationen, also Deutungen, mit dem Stück assoziieren, je nach dem, was der Hörer in der Musik vorfindet bzw. was er mit der Musik verbindet.

Wie du siehst, kann gute Musik fast unendlich vielfältig interpretiert werden.

Allerdings muss man auch differenzieren: Barockkomponisten und Klassiker bis zu Mozart haben im Wesentlichen keine Emotionen vertont, sondern Affekte, d.h. gleichsam erstarrte, modellhafte Emotionen, die sowieso meist nicht als wirklich persönliches Statement gemeint waren.
(Bei dem letzten Punkt bin ich mir allerdings nicht ganz sicher: @Ambros_Langleb, @alibipysiker, @pianovirus Was meint ihr dazu?)
 
hasenbein

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Ein Schauspieler muss nicht selber traurig oder wütend sein, um überzeugend Trauer oder Wut spielen zu können.

Ein Pianist muss nicht selber gerade traurig sein, um Chopins Trauermarsch überzeugend spielen zu können.

Im Gegenteil, eine persönliche intensive Emotion des Ausführenden kann ein großes Hindernis sein und das Spiel unausgeglichen und verzerrt machen.

Genauso ist es beim Komponieren: Um etwas zu schreiben, was im Hörer eine Assoziation mit einem bestimmten Gefühlszustand hervorruft, ist es kein bisschen erforderlich, diesen Gefühlszustand selber zu haben (er muss einem lediglich natürlich bekannt sein).

Man kann sich gut vorstellen, wie Mozart, als er die c-moll-Messe schrieb, zwischendurch pausierte und seine pubertären Fäkalwitze riss.
 

Demian

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@hasenbein
Danke für die Ergänzungen.
Wobei sich mir immer die Frage stellt: Wie kann jemand, wie dein Mozart-Beispiel, nur in Affekten denken, also Musik erschaffen, ohne das gesamte emotionale Potenzial mitzuempfinden und auszuschöpfen? Hat jemand wie Bach oder Mozart sein Werk wirklich emotional von seiner eigenen Person so weit entkoppelt, weil Musik Kirche und Staat nur zu dienen hatten? So sicher bin ich mir da nicht. Vielleicht war es ein Suchen der Schnittmenge zwischen Auftrag und eigener Emotionalität.
 
Rheinkultur

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Der Komponist scheint stellenweise auf irgendwas wütend gewesen zu sein.
Daran glaube ich nicht so recht. Ich habe selbst lange genug als Komponist gearbeitet, um diese Trennung oft selbst in der Praxis vollzogen zu haben. Kleine Aufgabe, wenn Du Dir das Klavierstück von Rihm vornimmst: Stelle dem eine Aufnahme von Liszts wohlbekanntem 1. Mephisto-Walzer gegenüber und schaue Dir mal an, was die beiden Komponisten satztechnisch unternehmen, wenn Oktavketten und Akkordrepetitionen auftreten. Rihm pulverisiert den Liszt'schen Klaviersatz förmlich und konzipiert ihn neu, obwohl man den Splittern und Kleintrümmern ihre Herkunft noch ansieht. Ein in Trümmer gelegtes historisches Gebäude, dessen Baumaterialien zu einem Neubau zusammengefügt wurden, dessen Herkunft trotzdem wieder erkennbar ist.

LG von Rheinkultur
 
Klavier Miron

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Vielen dank euch allen für diese wertvollen Beiträge!

Meine Neugier war doch zu groß und ich habe mir schon heute fast alles angehört.

Vor allem "Rheinkultur" habe ich sehr zu danken:
Das "Konzert für Klavier und Streicher" von Alfred Schnittke ist mit Abstand die interessanteste Musik,
die ich bis jetzt in meinem Leben gehört habe!
Allein wegen diesem Klavierwerk hat es sich für mich schon gelohnt dieses Thema zu erstellen. Um auf Hasenbeins Frage einzugehen: Nein, ich bin nicht 11-13 Jahre alt. Ich bin ein Erwachsener, aber ich habe noch die Neugier eines 6-jährigen. Und darauf bin ich stolz. Denn ohne meine Neugier würde ich nicht dieses Thema erstellen. Ohne dieses Thema würde ich nicht zu solch beeindruckenden Werken geführt werden.
Dank "Rheinkultur" habe ich auch den entscheidenden Fachbegriff "Polystilistik" erfahren, um mich selber auf die Suche zu machen. Tatsächlich ist polystilistische Musik wohl diejenige, die mich am meisten anspricht.

Mir ist es inzwischen nicht mehr so wichtig, ob der Komponist stellenweise Wut gehabt hat.
Das Werk als Ganzes ist so grandios! Vor allem die Parts, deren Dramatik durch die Streicher noch extremer zum Ausdruck kommt. Es ist Musik, die mich in eine andere Welt eintauchen läßt. In eine Welt hinter der sichtbaren Welt.
Diese Musik macht unsere Welt noch interessanter. Unsere Welt ist viel komplexer als wir uns das vorstellen können.
Das wird mir beim Hören gerade solcher Musik immer wieder bewußt.

Deshalb finde ich das Werk von Gerard Grisey "Les escapes Acoustique" ebenfalls sehr interessant.
Vielen Dank an "Alibiphysiker" für diesen Hinweis (und auch für die vielen weiteren Videos. Ich werde sie noch in Ruhe durcharbeiten.) Dieses Werk hat was bedrohliches, teilweise auch archaisch anmutendes.

Überhaupt finde ich beide Werke (Schnittke's und Gerard Grisey's) an Filmmusik erinnernd.
Diese Musik scheint was zu erzählen. Bestimmt könnte sie mit interessanten Bildern versehen werden.
Oder mit Tanz, ähnlich wie bei Strawinsky's "Le Sacre du Printemps".

Dennoch finde ich Schnittke's "Konzert für Klavier und Streicher" am interessantesten, weil es Klaviermusik ist.
Dieses Werk inspiriert mich sehr, es wenigstens zu versuchen, was in dieser Richtung auszuprobieren.
Bei weitem nicht in solch einem hohen Schwierigkeitsgrad. Halt meinem aktuellen Stand entsprechend.

Soviel fürs erste. Ich muß das alles noch über's Wochenende verarbeiten, bevor ich mehr sagen kann.

Miron
 
hasenbein

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Ist doch super, Miron!

Wenigstens mal einer, der nicht bloß auf TEY steht.
 
T

tasteur

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Die - ich nenne es mal so - emotionale Struktur der von dir avisierten Komposition ist etwas, hm, naiv tatsächlich. Aber das muss nicht schlecht sein. Dass unaufgelöste Dissonanzen in der Musik durch die Geschichte hinweg immer populärer wurde, könnte auch daran liegen, dass es dem durchschnittlichen Menschen in diesem Teil der Welt über die Zeit immer besser ging.

Musik hat zwei gegensätzliche psychosoziale Funktionen: Resonanzbildung und Tonuskontrolle, also Erhalt des Gleichgewichts zwischen Gegensätzen, Alt/Neu, Gewohnt/Fremd, Ruhe/Hektik, Entspanntheit/Stress. Man hört gern Musik, die spiegelt, wie man sich und wie sich die Umwelt fühlt, aber man fühlt sich doch mehr zu der Musik hingezogen, die spiegelt, wie man sich nach einer gewissen Zeit der Gewöhnung fühlen will: anders nämlich. Man sucht Abwechslung, wie man sich hin und wieder ganz automatisch unbewusst halbschlafend im Bett umwälzt, halt um Druckstellen zu vermeiden.

Genauso ist meiner Ansicht nach zu erklären, warum in Computerspielen mit Waffen geschossen wird. Der reißende Absatz wird noch befeuert durch die vielen Konflikte, die verdrängt werden von der Masse, bevor sie sich bahnbrechen. Und die man eigentlich bekämpft, nicht Computerfiguren als solche. Erst im letzten Satz meine ich mit "man" nicht mich selbst, denn an Computerspielen und andere virtuelle Lustbarkeiten (Ausnahme: Programmieren und Texte verfassen, Komponieren eingeschlossen) find ich nix, warum auch immer das so sein mag.

Bollywoodkitsch ist in Indien deshalb so beliebt, weil es da keine Langeweile im Alltag gibt. Der gemeine Europäer kennt Langeweile und Sättigung und nimmt die Störung durch Dissonanzen dagegen gerne an wie eine Massage mit ner Faszienrolle.

Die Zeit der Fülle und Entspanntheit geht in Siebenmeilenstiefeln ihrem Ende zu. Corona ist erst der Anfang. Der harte Brexit bzw. ein in Chaos versinkendes Großbritannien und die anstehende Deföderation der USA wird auch Europa erschüttern. So eine Komposition, wie dir vorschwebt, nach so Zeug werden noch Leute lechzen.

Jetzt wäre es an der Zeit, Komponieren zu üben, um später liefern zu können. Sei ohne Furcht: Kritik, auch Schmähkritik wird dein Rückgrat auf die Probe stellen, aber das gehört zum Lernprozess dazu.
 
hasenbein

hasenbein

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Das "Rückgrat" besteht aber nicht darin, auf Kritik mit "pah, mir doch wurscht" zu reagieren, sondern darüber nachzudenken, was an der Kritik vielleicht zutreffend ist und ggf. entsprechende Änderungen und Lernprozesse in Gang zu setzen.

Also weder die blödsinnige (schlimmstenfalls narzisstische) Haltung "ich mache eben MEIN Ding, andere haben mir überhaupt nicht dreinzureden" noch die blödsinnige Haltung "ich wusste es, keiner mag, was ich mache, ich bin einfach unfähig, ich gebe es auf, wo sind meine Antidepressiva?"
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

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(Bei dem letzten Punkt bin ich mir allerdings nicht ganz sicher: @Ambros_Langleb, @alibipysiker, @pianovirus Was meint ihr dazu?)
Ich gehöre nicht zu denen, die dazu eine sachkundige Antwort geben könnten. Das einzige, was ich dazu sagen kann, ist, dass die Barockmusik den anderen sog. "Freien Künsten" (artes liberales) noch viel näher steht als die Musik der späteren Epochen, und dass sie dementsprechend wie die klassische Rhetorik ein komplettes Ornatus-System aufweist, d.h. einen Katalog von Ausdrucksformaten, die bestimmte psychische Zustände musikalisch umsetzen, so wie in der Rhetorik bestimmte Figuren dem Pathos oder Ethos dienen. Während aber die klassische Rhetorik ihr Ornatus-System bis weit ins 20. Jh. hinein beibehielt, geriet das musikalische wohl schon früh in Verruf. Ich habe neulich in einem völlig anderen Zusammenhang gelesen, dass schon Johann Mattheson, der ja in seinen Traktaten gegen die "pythagoreische" oder "mathematische" Musik(theorie) polemisiert (deshalb tat er es unter dem Pseudonym "Aristoxenos der Jüngere", aber das ist eine andere Geschichte), zwar die Parallelisierung von Musik und Rhetorik vertrat, aber die musikalische Figurenlehre mit Geringschätzung behandelte, wohl weil sie ihm zu formalistisch oder "mathematisch" war. Schade, dass @Gomez de Riquet derzeit hier nicht aktiv ist, der könnte uns dazu ein lehrreiches Extempore halten.

Mit der persönlichen psychischen Disposition des Redners oder Musikers hat das alles überhaupt nichts zu tun, es ist vielmehr handwerkliches Instrumentarium, um die Entfaltung von Stimmungen beim Hörer beeinflussen zu können. Für die antike Rhetorik war das übrigens völlig klar, denn es gibt haufenweise Anweisungen, wie man dabei richtig und wie man falsch vorgeht. Eine hübsche Stelle aus Quintilian fällt mir zu letzterem ein, welcher das Misslingen von Mitleidsappellen in einem Strafprozess schildert, wo es normal war, dass die Verteidigung die Familie des Angeklagten dazu einsetzte, durch rituelles und formal richtiges (!) Gejammer das Richterkollegium zu beeinflussen. Ein Richter fragte den kleinen Sohn eines Angeklagten, warum er denn so herzzerreißend heule, und der antwortete, da vorher vom Verteidiger nicht hinreichend instruiert: "weil mein Pädagoge mich dauernd zwickt".
 
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tasteur

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1) Man hört zuerst eine Weile atonale Klänge, die scheußlich klingen.
Hierzu gut zu wissen, dass du mit Musik offenbar mehr am Hut hast als mit Sprache. Unser Deutsch unterscheidet aber leider wirklich nicht zwischen spezifizierenden und beschreibenden Relativpronomen. Also: Es gibt atonale Musik. Ein Teil davon klingt bewusst scheußlich. Es gibt Klavierlehrer, die sind kacke. Das heißt weder, dass alle Leute, die kacke sind, auf Klavierschüler als Kloschüsseln aus sind, noch heißt es, dass alle Klavierlehrer kacke sind. Um mal in deiner Begriffswelt zu bleiben. Ich glaube, hier wurde gemeint: Man hört zuerst atonale Klänge, und zwar scheußliche.
 
 

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