Aufnehmen, jetzt mal richtig

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DerOlf
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Ich habe eine Frage zu Aufnahmen (und keine Ahnung, ob das hier passt ... sollte es dafür ein spezielles Unterforum geben, welches ich bisher nicht gefunden habe, bitte ich, diese Frage dahin zu verschieben).

Zunächst mein Equipment, mit dem ich aufnehmen möchte ... es geht mir nicht um Bewertungen der Qualität dieser hardware ... dass es immer Besseres gibt, ist mir sonnenklar:

Instrument ist ein KAWAI CN290.
Als Audiointerface nutze ich ein Steinberg UR22 mk2.
Aufnahmesoftware ist Cubase 11 AI (gabs umsonst zur Soundkarte dazu).
Ich möchte gerne die "Line"-Ausgänge am Piano nutzen (Sound abhören läuft dann über den Monitorweg der Soundkarte).
Und da sind wir beim Problem.

Die Line-Buchsen sind beim Digi mit dem Lautstärkeregler gekoppelt ... diesen muss ich für die Lautstärke eines "normalen" Klavieres in etwa zu 50% aufdrehen (dann geht fff in Richtung 90-100db).
Bei dieser Einstellung ist der Kasten zwar für die gesamte Nachbarschaft unterhaltsam. Es kommt aber dennoch recht wenig Eingangssignal am PC an.
Gebe ich den Eingängen mehr "Gain" (an der Soundkarte), wird das Signal zwar stärker ... bleibt aber dennoch bei unter -10db Ausschlag (und ab 80% Gain gesellt sich ein leises Rauschen hinzu ... will man auf ner Aufnahme ja nur bedingt haben).
Dieses Problem ergibt sich nicht, wenn ich den Lautstärkeregler am Digi auf 80-100% drehe ... aber dann klingts für meine Ohren zu hart ... und man hört es noch in drei Blocks Entfernung (das lässt sich jedoch beheben, indem man eine der zwei Kopfhörerbuchsen belegt ... dann ist das Digi still).

Bisher habe ich nur eine Möglichkeit gefunden, um ein annehmbar fettes Eingangssignal zu bekommen ... und das sind die zwei Kopfhörerbuchsen (allerdings gibts dann halt zwei identische Stereosignale, die auf Monospuren geschickt werden ... das geht, ist aber eigentlich suboptimal).

Nun zu meiner Frage:
Ist ein dermaßen schwaches Signal an Line-Ausgängen bei Digitalpianos "normal"?
Bin ich also nach einer Aufnahme über Line-Ausgänge dazu gezwungen, das Signal nachträglich (mit Kompressoren, Limitern etc:) "aufzublasen", um einen anständigen Ausgangspegel hinzubekommen?
Wenn ich keine Lösung für den Line-Weg finde, wäre es dann besser, nur einen Kopfhöreranschluss auf eine Stereospur zu schicken?
 
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Deschain
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@DerOlf
Bevor du weiter rumbastelst: hat das Ding denn keinen USB to Device Anschluss inkl. interner Recording-Funktion, die du nutzen könntest? Die Aufnahmen über diesen Weg mit meinem Digi sind rein von der Tonqualität tadellos. Dann müsstest du nur noch das entstandene File via USB Stick auf den Rechner übertragen und in deiner DAW importieren. Oder gar nichts mehr machen, wenn dein Projekt beim Solo Piano bleibt.
 
Deschain
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Vielleicht hilft dir auch diese Idee: du nutzt den Line out, machst deine Aufnahme aber mit Kopfhörer um nicht die ganze Nachbarschaft aufzuschrecken. Damit du dir dabei nicht auch noch die sensiblen Lauscherchen ruinierst, schaltest du einen einfachen Volume-Regler für Kopfhörer dazwischen. Dann kannst du auf deine benötigten 80% aufdrehen für den Line out aber den Kopfhörer, der als Monitor dient, entsprechend so kompensieren, dass es für dich angenehm ist.
 
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brennbaer
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Hast du schon direkt in den Windowssystem-Soundeinstellungen geschaut?
Es ist ein häufiges Problem, dass der Eingangspegel, zumindest für den Mikrophoneingang, zu niedrig ist.
Habe leider gerade meinen PC nicht zur Hand, aber möglicherweise macht der Line-In das gleiche Problem.
Oder hast du sogar evtl. versehentlich den Mikrophoneingang genommen?
 
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DerOlf
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Zunächst mal meinen Dank für die Antworten.

Das UR 22 mk2 ist ein usb-Audiointerface und natürlich kann ich bei dem Ding am Monitorweg die Lautstärke gesondert regeln. Meine Ohren sind dabei nicht das Problem und da ich einen der Kopfhörerausgänge des Digis mit einer 6,3mm Klinke belege, hat auch die Nachbarschaft nichts von der Lautstärke.

Für einen direkten USB-Port ist das cn290 etwas zu alt (die Null ist kein versehen ... das ist die Typenbezeichnung von Kawai). Das ist also nicht mit dem noch erhältlichen cn29 gleichzusetzen. Das cn290 wird seit geraumer Zeit nicht mehr gebaut.

Das Problem ist der geringe Eingangspegel in Cubase. Die Windows10 Treiber haben mit diesem Pegel mW nichts zu tun, denn die interne Hardware wird auch im System durch die externe komplett ersetzt. Und deren Eingangssignal regeleich über den Mic-Gain am UR 22, über den Lautstärkeregler des Digi ... ich könnte noch intern (im Cubase-Mixer) am Eingangssignal rumfuddeln, aber das mache ich extrem ungern. 0db rules.
Der Eingangspegel geht über die Line-Buchsen aber leider nicht über -10db hinaus ... und das ist mir etwas sehr dünne für ein ansonsten sehr gut klingendes Signal.
Am Kopfhörerausgang war das alles OK ... der Klang hat mir sehr gut gefallen, und ich hatte ein Eingangssignal von ca. -1,5db (?). Ohne große Bearbeitung (panning, minimal EQ) hatte ich am Stereo-Out von Cubase einen Maximalpegel von -2,8db. Obendrein musste ich da das Digi auch nicht so "aufreißen" ... ich mag den Klang bei mehr als 2/3 Maximalpegel nicht - auch wenn ich ihn reduziert über den Monitorweg per Kopfhörer höre.

@Peter
Ja, ich habe mich auch etwas gewundert, warum die so tun bei Kawai. Macht ja garkeinen Sinn ... vor allem, wenn man es für einen guten Pegel auf diesem Weg dann doppelt so laut machen muss, wie normal (und es wie mein Piano dann auch noch kagge klingt).

Vielleicht teste ich einfach mal die Varante "ein Kopfhörerausgang auf eine Stereospur" ... einfach mal sehen, wie das so klingt.
Am Ende läufts ja eh auf eine Stereospur hinaus.
 
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Cee
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Das CN290 hat nach den Unterlagen Line-Level, ist also ganz normal. Line ist am 'nächsten' zur dig. Klangerzeugung, also idR besser als das, was aus Lautsprecher + Kopfhörer am Piano kommt. Daher ist -10dB nicht grundsätzlich schlecht, es muss ja Luft nach oben sein für den Rachmanino-fff-Akkord mit 12 Fingern...

Ich würde so vorgehen:
Blindstecker in KH-Buchse am Klavier (zB ein Adapter 6,3 auf 3,5mm).
Kopfhörer stattdessen ins USB-Interface, dort Monitor/Mix auf Input.
Dann so an Klavier und UR22 einpegeln, dass Du bei Ruhe noch kein Rauschen hast, beim vollsten Akkord aber die Peak-Lampe gerade erst anfängt zu leuchten.
Dann Testaufnahmen machen und am PC anhören (Mix auf DAW, falls Du am UR22 hörst). Die Aufnahme sollte kein Clipping zeigen und testweises normalisieren, lauter ziehen etc. ohne Rauschen vertragen, dann ist sie gut!

Cee
 
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DerOlf
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Danke für deine Antwort @Cee so in etwa werde ich das wohl machen.

Ich fands halt nett, dass ich an den Spuen von den KH-Ausgängen nichts normalisieren musste. Da hat auch nix gerauscht oder geclippt und der Klang hat mir echt gut gefallen.

Mal sehen, wie es mit Normalisieren läuft ... 10db sind aber echt massig Platz (es kommt ja nix mehr dazu).
 
Cee
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Falls Du doch den KH-Ausgang nehmen willst, bekomnst Du mit einem Insertkabel ein Stereosignal ins Interface.
 
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DerOlf
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Erstmal die Zeit finden ... ich bin jetzt seit knapp einer Woche nicht mehr dazu gekommmen, tatsächlich was aufzunehmen.
 
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DerOlf
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Das CN290 hat nach den Unterlagen Line-Level, ist also ganz normal. Line ist am 'nächsten' zur dig. Klangerzeugung, also idR besser als das, was aus Lautsprecher + Kopfhörer am Piano kommt.
ich habe jetzt einige Testaufnahmen am Line-Out gemacht.
Ich kann das problemlos normalisieren und lauter ziehen ohne dass es rauscht.
Leider muss ich den Klang stark modifizieren, damit mir das auch gefällt.
Vielleicht ist der Line-Ausgang näher an der digitalen Klangerzeugung ... leider erzeugt die eben nicht wirklich Klavier (das scheint erst auf dem Weg zu den Boxen oder Kopfhörern moduliert zu werden).

Kurz: Es klingt nicht gut ... sauber mag das sein ... aber es klingt (leider) nicht wirklich nach Klavier.

Der Sound über die Boxen ist auch Käse (aber immerhin besser, als die Line-Ausgänge). So richtig nach "Concert Grand" klingt das eigentlich nur über Kopfhörer.

Mir persönlich ist der Klang wichtiger, als ein Aufnahmeweg "approved by Tontechnik".
Also werde ich wohl zu meiner Anfangskonfiguration zurückgehen ... es klingt einfach am schönsten und bedeutet obendrein am wenigsten Aufwand bei der Nachbearbeitung.

Danke für eure Tipps und Anregungen ... auch wenn es am ende nicht viel gebracht hat.

PS (nur um es erwähnt zu haben):
"Einpegeln" läuft bei mir immer mit den Extrema ... ganz leise muss ankommen, und das absolute Maximum darf nicht clippen.
 
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Cee
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ich habe jetzt einige Testaufnahmen am Line-Out gemacht.
Ich kann das problemlos normalisieren und lauter ziehen ohne dass es rauscht.
Leider muss ich den Klang stark modifizieren, damit mir das auch gefällt.
Vielleicht ist der Line-Ausgang näher an der digitalen Klangerzeugung ... leider erzeugt die eben nicht wirklich Klavier (das scheint erst auf dem Weg zu den Boxen oder Kopfhörern moduliert zu werden).

Sehr merkwürdig. Lt. Blockschaltbild wird da nix mehr 'moduliert':

cn270c.jpeg

Hast Du das USB-Interface schon mit anderen Quellen, mal eine andere Software genutzt? Was meinst Du mit "muss ich den Klang stark modifizieren"? Schon mal mit nur einer Monoklinke am linken L/Mono-Anschluss versucht; das Kawai erkennt das und schaltet beide Kanäle drauf (anders als bei KH, wo Du ja per Monoklinke nur den linken Kanal abholst)?

Nur aus Interesse, Cee.
 
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DerOlf
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Was meinst Du mit "muss ich den Klang stark modifizieren"?
Na was macht man normalerweise mit "zu dünnem Klang". EIn bisschen an den EQs drehen, eventuell Kompression.
Die Spur aus dem Line-Weg hat einfach auch nach dem Normalisieren zu wenig Kraft.

Ausserdem verleitet mich dieses schwächliche Signal dazu, lauter zu spielen, als ich eigentlich möchte. Ich kann meinen Klangwillen nur bedingt umsetzen, wenn das, was am Ohr ankommt, nicht wenigstens ungefähr so klingt, wie gewohnt.

Ich bin selbst überrascht, dass sich die Signale am KH und am Line Ausgang so stark unterscheiden.
Mir ist klar, dass da nicht noch irgendwas dran herumgefuddelt wird, aber das KH-Signal ist um einiges lauter und satter, als das am Lineweg, warscheinlich wegen des Kopfhörerverstärkers.
Am Lineweg klingt mein Kawai nicht mehr wie ein Kawai, sondern wie ein Yamaha (tendenziell zu wenig Bass und zu viel Höhen). Ich gehe also davon aus, dass für den Klang, der mir gefällt, eher der KH-Verstärker zuständig ist, als die digitale Klangerzeugung. Denn die geht ja unbearbeitet raus während an den beiden anderen Augabewegen (KH, Speaker) noch AMPs arbeiten. Die wenigsten davon machen den eingespeisten Klang einfach nur lauter.

Für Zweispuraufnahmen geht ja auch Audacity (das ist nur nicht wirklich Multitrackfähig), und natürlich habe ich das auch da ausprobiert ... es ist das gleiche, lässt sich für mich nur nicht ganz so simpel nachbearbeiten, als mit meinem gewohnten Cubase.

Egal ... über die KH-Ausgänge gehts ja auch ... ich habe heute nochmal eine solche Aufnahme gemacht ... und bis auf den einen Fehler (warum ist es eigentlich immer nur ein einziger?) ist die Aufnahme ziemlich gut. Diesmal habe ich an einer Stelle eine Taste zu leicht erwischt ... das gab leider keinen Ton.
Nicht schlimm ... ich habe ja keinen Zeitdruck.
 
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Hehe, klingt aber trotzdem ein wenig wie "ich find die schwarzen Tasten nicht, naja, dann spiele ich halt C-Dur, das mag ich sowieso lieber" :-)
 
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DerOlf
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Hartes Urteil @Cee. Das ernnert mich etwas an meinen Urgroßvater ... der konnte angeblich nie Klavier spielen lernen, weil ihn das schwarz-weiß der Tasten depressiv gemacht hat ... wer's glaubt :lol:

Natürlich möchte ich gerne einen Klaviersound auf der Aufnahme haben, der mir gefällt ... und der Yamaha-Sound vom LineOut gefällt mir einfach nicht so gut.
Da müsste ich dran herumschrauben, und das ist einfach nur unnötig, wenn es auch anders geht.

Das einzige Problem an KH-Ausgang sind meine vereinzelten Spielfehler ... um den Sound muss ich mir da keine Gedanken machen, denn der ist gut, wie er ankommt.

Warum soll ich mich denn per Nachbearbeitung einem Klang annähern, den ich auch einfach am Kopfhörerausgang abgreifen kann?
 
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Dromeus
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@DerOlf : also du bist wirklich der erste, von dem ich höre, dass er den Kopfhörerausgang zum Recorden nimmt, weil der Sound dann "besser" ist. Naja, hängt vermutlich damit zusammen, dass wohl kaum jemand eine Wohnzimmer-Digi zu dem Zweck nimmt. Es ist schon nachvollziehbar, dass der Sound über den/die internen Amp/Speaker (der gewohnte) ein anderer ist als über Line Out an eine externe Abhöre. Wenn du zufrieden mit deinem KH-Sound bist, ist ja alles gut. Dennoch, per Line Out hast du erstmal ein vernünftiges Basissignal, und den gewünschten Sound kannst du extern machen, da hast du nämlich bessere und vielfältigere Werkzeuge an der Hand. Oder du gehst gleich den Weg, dein Digi nur als MIDI-Tastatur zu verwenden, und bedienst dich aus dem vielfältigen Angebot von Piano-VSTs. Da öffnen sich soundtechnisch ganz andere Welten.
 
Dromeus
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Der Vergleich hinkt dann doch, Peter, denn es kommt ja in beiden Fällen (Line out vs. Phones) ein analoges Audio-Signal raus, das lediglich - um in deiner Analogie zu bleiben - anders "gefärbt" ist. Übertragen in die Welt der digitalen Fotografie würden also beide (die meisten und die wenigsten) JPGs abspeichern. aber z.B. mit unterschiedlichem Weißabgleich (warmfarbiger vs. kälter).

Egal, ich hatte ja zu Olf gesagt "Wenn du zufrieden mit deinem KH-Sound bist, ist ja alles gut", nur ich würde das nicht machen.
 
virtualcai
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Nachdem das Modell fast 20 Jahre alt ist, ist der Klang sowieso nicht besonders fein, aber warum sollte der KH Ausgang anders gefärbt sein, als der Line Ausgang?
Das finde ich den Vergleich mit dem Weissabgleich noch schlechter, als den zwischen RAW und jpg.
 
OE1FEU
OE1FEU
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Ist das UR22 in der ganzen Diskussion eigentlich irgendwo mehr als nur der Lizenzschlüssel für eine Version von Cubase?
 
 

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