Auf der Stelle treten?

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Stilblüte, 15. Juli 2007.

  1. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Hallo an alle,

    seit einiger Zeit habe ich mehr und mehr das Gefühl, in Bezug auf meine Klavierfähigkeiten auf der Stelle zu treten.

    Neben den Stücken, die ich im Klavierunterricht bearbeite, übe ich oft noch andere Stücke, die sich mir förmlich aufdrängen, gespielt zu werden, und von denen ich dann tagelang kaum ablassen kann, weil sie mir so gut gefallen.
    Nach recht kurzer Zeit kann ich die Noten und das Stück zu etwa 80% spielen, es fehlt aber immer ein gewisses technisches Quäntchen, was mich daran hindert, jene Musikstücke in den paar Tagen vorspielreif zu beherrschen.

    Wenn der "Zauber und die Sucht" nachlassen, spiele ich diese Stücke kaum noch, und sie bleiben unfertig liegen.
    Auch bei jenen aus dem Klavierunterricht komme ich technisch irgendwann an einen Punkt, wo ich mich frage, wie ich die Musik noch sauberer spielen soll, weil sie einfach noch nicht vorspielreif ist, ich aber nicht richtig vorwärts komme (aus diesem Grund verlangen meine Finger wohl nach abwechslungsreichen, neuen Stücken).

    Ich habe das Gefühl, ich müsste irgend etwas an meiner Übetechnik oder sonstigem verändern, um diese "Hürde" zu überwinden, weiß aber nicht recht, was. Ich werde wohl mal Fingerübungen ausprobieren...

    Kennt jemand diese Phase und weiß, wie man sozusagen die letzten paar Stufen ins nächste Stockwerk der technischen Level überwinden kann?

    viele Grüße,
    Stilblüte


    PS:
    Es ist mir wohl bewusst, dass man, wie bei einer Sprache, umso mehr üben und lernen muss um besser zu werden, je fortgeschrittener man ist.
    Ich denke auch, dass die letzten 10-20% in der Fertigstellung eines Stückes 60-80% der dazu benötigte Zeit in Anspruch nehmen.
     
  2. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Dem wäre noch hinzuzufügen, dass ich ein derartiges Nicht-voran-kommen bisher so noch nie bemerkt habe;
    Die Stücke wurden einfach schwerer, daran bin ich gewachsen.
    Im Moment funktioniert das nur nicht mehr so ganz...
     
  3. Irrlicht
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    Irrlicht

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    Hallo Stilbluete,

    spielst Du diese Stuecke denn nur ausserhalb des Unterrichts, oder auch waehrend der Stunde? Normalerweise sollte doch der Klavierlehrer bzw. die Lehrerin bei der fehlerhaften Technik weiterhelfen koennen, oder? Ich fuer meinen Teil kenne das Problem sehr gut, aber ich kann mir momentan leider keinen Unterricht leisten. Stecke noch mitten in meiner Ausbildung :-( Ich hoffe daher, dass ich nach ein paar Monaten nicht total frustriert bin.
     
  4. Amfortas
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    Amfortas

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    Kenn ich leider auch. Wenn ich was außerhalb vom Unterricht mache fehlt irgendwann die Motivation es zu perfektionieren.

    Da hilft nur dass man es im Unterricht vollendet, oder viel Ausdauer, das Stück ohne Grund zu perfektionieren.


    oli
     
  5. .marcus.
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    .marcus.

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    Dein Beitrag spricht mir aus der Seele. Jedenfalls wenn ich schlecht drauf bin ;)

    Als ich mal einen großen Teil meines "Repertoires" gespielt habe, ist mir aufgefallen, dass ich kein Stück richtig kann. Dazu muss man sagen, dass richtig bei mir vorspielreif heisst.
    Naja, jedenfalls ist das total frustrierend, weil man eben der Meinung ist, dass man irgendwas total falsch macht, etc...

    Ich hab mir jetzt mal eins dieser Stücke vorgenommen, Chopins Etüde op.10 nr.3. Da halten sich die Baustellen nämlich einigermaßen in Grenzen. Ich musste den Teil mit den Tritonus-Ketten und den "con bravura-Teil" überarbeiten. Und zwar getreu meinem Motto: Üben bedeutet nicht zum hunderstenmal auszuprobieren, ob es schon von alleine geht.
    Ich habe also über mehrere Tage hinweg diese Stellen intensiv geübt und es ist tatsächlich deutlich besser geworden.

    Meine Tip(p?)s:
    1) Auch langsam spielen, wenn man es eigentlich schon schneller kann
    2) Erst nach ein paar Etüden, Einspielstücken mit der schweren Arbeit beginnen

    Tja, eigentlich sind das hier keine sagenhaften neuen Erkenntnisse. Immer wenn man was nicht kann, heißt die Abhilfe: ÜBEN
    Aber ich kenne keinen Klavierlerner, der nicht hofft, dass es irgendeine supereffiziente, wenig arbeitsintensive Methode gibt mit der man eine Wahnsinns-Technik bekommt (mich eingeschlossen)

    (Puh, war das viel :D )

    musikalische Grüße

    marcus
     
  6. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Es geht mir bei einigen Stücken eben so, dass ich gewisse Problemstellen übe und übe, evtl eine kurzzeitige Verbesserung bemerke, aber richtig sauber wird die Stelle trotzdem nicht.
    Und sind ein paar Tage vergangen, kann ich sie nicht viel besser als vorher.
    Da stellt man sich dann die Frage, ob die Stücke einfach alle zu schwer sind, oder ob man falsch oder - schlimmer noch - zu wenig übt.

    Ich spiele wie gesagt einige Stücke nebenher, doch das Problem besteht auch bei den Unterrichtsstücken.
    Theoretisch weiß ich natürlich, wie ich zu üben habe, langsam, einzeln, locker usw.
    Während der Stunde klappt es oft auch ganz gut, aber langfristig tragen gewisse Übestunden keine für mich sichtbaren Früchte, die Stücke wollen und wollen nicht besser werden.:rolleyes:
    Oder bin ich einfach zu ungeduldig?


    @ amfortas: Du hast mich falsch verstanden. Das Problem ist nicht die Motiavition, ein Stück zu perfektionieren, eher die Frage, warum ich bei vielen Stücken an eine Stelle komme, an der ich mir die Zähne ausbeiße.

    viele Grüße,
    Stilblüte
     
  7. Amfortas
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    Amfortas

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    Das ist wie im Sport und wie überall sonst. Wenn man etwas viel macht wird es irgendwann schwer. Aber erst durch die Überwindung dieser Stelle nützt das STück einem.

    Die Frage nach dem warum ist denk ich unangebracht. Das ist einfach so. Das wirst du immer haben (außer wenn du Stücke spielst die viel zu leicht für dich sind)



    oli
     
  8. Irrlicht
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    Irrlicht

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    Es ist wahrscheinlich eher die Ungeduld bzw. der zu hohe Anspruch an sich selbst.
    Das Problem ist ganz bestimmt mit Ueben zu beheben ;) (ich uebe definitiv zu wenig). Es ist eben noch kein Meister vom Himmel gefallen. Das Schwierige kommt immer zum Schluss. Die Perfektion bzw. die Fertigstellung, nimmt nun mal mehr Zeit in Anspruch als alles andere. In manchenn Faellen hilft auch mal ein Lehrerwechsel (um andere Methoden kennenzulernen).
     
  9. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Ich nehme doch mal stark an, daß dieses Problem so gut wie jeder hier aus eigener Erfahrung kennt. Es gibt eben diese "schwierigen" Stellen, an denen kann man üben, bis man schwarz wird, es klappt einfach nicht.
    Oder besser gesagt: es klappt noch nicht.

    Erzwingen kann man das dann nicht. Aber wenn man das Stück zwei, drei Monate später wieder in die Hand nimmt, klappts auf einmal. Manchmal hilft eine gewisse Distanz zu bestimmten eingepaukten Bewegungsabläufen, um intuitiv die völlig natürliche, ungekünstelte Bewegung zu finden, mit der die Stelle dann wie von alleine läuft. Natürlich funktioniert das nur, wenn man das Stück früher mal gründlich geübt hat, und somit die Basis gelegt ist dafür, daß das Stück sich im Unterbewußtsein weiterentwickeln kann.

    Haydnspaß
     
  10. Siggi
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    Siggi

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    Ich würde mir jede einzelne dieser Stellen notieren und im Klavierunterricht das Problem ansprechen. Mein Lehrer hatte bisher immer irgendeinen Hinweis, mit dem ich die Stelle dann meistern konnte. Wenn die Tipps Deines Lehrers bereits ausgeschöpft sind, würde ich mir ein oder zwei Stunden bei einem anderen Lehrer dafür gönnen.

    Das gleiche Problem löst sich nach meinen Erfahrungen nicht, weil ich in mehr Stücken auf dieses Problem stoße, sondern indem ich das lerne, was mich zur Lösung dieses Problems befähigt. Übungen können genau das richtige sein - aber nur nachdem man weiß, wie die Stelle zu meistern ist, zum Einüben des neu gelernten/erfahrenen eben.
     
  11. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Mir ist schon bewusst, dass es beim Klavierspielen und außerdem jeglichen sonstigen Begebenheiten des Lebens nie kontinuierlich bergauf gehen kann.
    Wäre ja auch äußerst langweilig, oder?

    Selbstverständlich ist dies nicht "mein erstes Tief", es gibt immer Zeiten, wo man mehr oder weniger motiviert ist, das Klavier wichtiger oder weniger wichtig wird.
    Ich muss allerdings sagen, dass es noch nie einen so großen Stellenwert bei mir hatte wie im letzten dreiviertel Jahr, und eher ein aufsteigendes Objekt ist. :)

    Ich habe aber wie gesagt das Gefühl, technisch gerade an eine Grenze zu stoßen, eben bei Stücken des Schwierigkeitsgrades von Chopin-Etüden oder mittelschweren Beethovensonaten (die für manche gewiss ganz leicht sind....).

    Die Probleme hab ich bestimmt nicht allein, deshalb geht die Frage von mir hauptsächlich an diejenigen, die schon etwas weiter sind als ich, ob sie diesen kleinen Berg auch überwinden mussten, und wie? (Vielleicht liegen bei jedem diese gewissen Schwierigkeits-hügel auch unterschiedlich verteilt...)

    Gern können auch sonstige Erfahrungsberichte gepostet werden über das Thema, wie man seine stehende Technik wieder zum vorwärtslaufen bringt.

    Sommerliche Grüße,

    Stilblüte
     
  12. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Klar, Chopin-Etüden und Beethoven Sonaten sind total einfach ;)

    Also echt, wie kommst du denn auf die Idee? :p
     
  13. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Ich hatte nicht gemeint, dass sie einfach sind, und hatte das auch eher auf die Beethovensonaten bezogen.
    Mir persönlich fällt Beethoven nämlich recht schwer, vielleicht brauche ich noch etwas Zeit, mich mit damit enger anzufreunden.
    Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Menschen, die sich besser mit seinen Stücken identifizieren und schon viele Sonaten gespielt haben keine so großen Schwierigkeiten darin sehen, bzw. dass es ihnen einfach "leichter von der Hand geht" als mir.

    Gruß
     
  14. der.unvollendete
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    der.unvollendete

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    Hallo Stilblüte !

    Wie übst Du denn diese Stücke ? Beginnst Du mit einem neuen Stück immer von vorne, oder suchst Du Dir die schwierigen Stellen erst raus und fängst mit denen an? Also wo z.B. der Rhythmus schwierig ist, oder die linke Hand Aufwärtsskalen spielen muss. Als Beispiel : Chopin Etude Op.10/12, Takte 28-37 waren für mich die absolut schwierigsten Takte. Allerdings ist in dieser Etude nichts leicht, zugegeben. Aber ich habe erst diese Takte in vielen Formen (Akkorde, mit Vorschlag, transponiert, mit Rhythmusveränderung, mit Akzenten etc.) geübt, irgendwann gings dann.
    Parallel zu richtigen "Hammerstellen" kann man, auch als kurzfristiges Erfolgserlebnis, ja auch mit leichteren Stellen beginnen. Gerade in Sonaten von Beethoven wirst Du von beiden Sorten genug finden.

    Johannes
     
  15. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Ersteres vielleicht besonders in der Klaviersonate Nr. 29 op. 106 (vor allem, wenn gespielt von Christoph Hammer). ;) Sorry, die Hitze ...
     
  16. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Ich übe die meisten Stücke grundsätzlich von vorne nach hinten.
    Wenn ich ein Buch lese, fange ich ja auch nicht irgendwo in der Mitte an.
    Außer, ich spiele ein Stück wegen einer ganz besonderen Stelle, die mir sehr gefällt, dann übe ich die zuerst.
    Zu Beginn übe ich die Töne, d.h. den Notentext, und beherrsche ich den in etwa und kann das Stück in einem ausreichenden Tempo, sehe ich mir jene "Problemstellen" genauer an, übe wieder einzeln und in kleineren Häppchen, feile das grobe Gerüst sozusagen fein und baue es aus.

    Ich stimme dir voll zu, jene Takte fallen mir ebenfalls am schwersten, und ich habe sie auch in allen möglichen Variationen geübt.
    Vermutlich einfach noch nicht lang, oft, genau genug.

    viele Grüße
    Stilblüte
     
  17. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Der Vergleich hinkt, da selbstverständlich auch niemand ein Stück anders präsentieren würde. Es geht doch nur um den Erarbeitungsprozess.
     
  18. Die Pianistin
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    Die Pianistin

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    Hallo Stilblüte

    Deine Zeilen hätten wirklich von mir sein können. ich hatte das Problem auch lange Zeit, bzw habe es leider immer noch manchmal:( meine Klavierlehrerin hat mir den Tip gegeben, die Stücke einfach mal zwei oder drei wochen lang liegen zu lassen, die nicht klappen wollen.

    Denn durch das ständige Üben nimmt man die Musik und den Charakter des Stückes oft gar nicht mehr so intensiv wahr wie am Anfang.( Mit dieser Einschätzung hat sie bei mir jedenfalls völlig ins Schwarze getroffen:))
    Wenn man die Stücke dann wieder spielt ist es oft so, dass sie viel besser klingen, und man auch weniger Fehler macht.

    Mir erging es jedenfalls oft so, dass ich während des Spielens gedacht habe: "OK, die Stelle verptzt du dieses Mal nicht!" Und als ich auf der Suche war, wo die Stelle ist, die nicht klappt, habe ich sie schon automatisch fehlerfrei gespielt. Also gib nicht auf, sowas kennt wohl (leider) jeder, der Klavier spielt.

    Ich hoffe jedenfalls, dass ich dir ein wenig weiterhelfen konnte, bei mir klappts so jedenfalls viel besser

    Ganz liebe Grüße

    Steffi
     
  19. der.unvollendete
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    Nun, das war auch lange meine Art zu üben, bis ich dann ähnliche Erfahrungen gemacht habe wie Du. Das Problem bei dieser Art des Übens ist folgender :
    • Die schwierigsten Stellen kommen in der Regel nicht am Anfang eines Stückes vor.
    • Für welche Stellen ist am meisten Zeit nötig ? Na klar, für die schwierigen.
    • Was passiert, wenn Du nun nach vielen leichteren Takten plötzlich zu der schwierigen Passage kommst ? Du bleibst an dieser erstmal hängen. Das frustriert nach gewisser Zeit ziemlich sicher.
    • Zusätzlich "vergeudeste" Du auch Übezeit für die schwierige Phrase, und wenn es nur ein paar Tage sind, die Du nötig hast, um diese im Text zu erreichen.

    Ich habe damals beim Einüben der Etüde außerdem einen, wie ich finde, ganz brauchbaren Tip von meinem damaligen Lehrer erhalten: Von vornherein auswendig üben. Zugegeben, das ist für die meisten Literaturpassagen nicht ganz einfach. Bei Opus 10/12 passts aber ziemlich gut, weil die linke Hand in der angesprochenen Passage z.B. immer nach dem selben Schema Moll-Skalen abwärts mit einer Umspielung am Anfang der Skala hat.
    Ich habe mir generell angewöhnt, nicht zu viel Text pro Tag hinzuzulernen, diesen aber bereits am Abend vorher (oder auch ein paar Tage vorher) zu analysieren und auf seine wesentlichen Bestandteile zu untersuchen. Wenn man das eine Zeit lang gemacht hat, ergeben sich Vorteile für die Arbeit am Klavier und das Verständnis für eine Komposition.

    Johannes
     
  20. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Ich üb die Stücke ja meistens von hinten nach vorn...

    Nein, kleiner Scherz, ich üb auch von vorn nach hinten :D

    In (fast) jedem Stück gibt es ja eine Entwicklung, und woher soll man wissen, wie eine Stelle gemeint ist, wenn man nicht weiß, was vorher kommt?!

    Ich beginne am Anfang und spiel dann eben so weit, bis ich an eine Holperstelle komme, und die üb ich dann allerdings sofort. Oft holperts ja wegen dem Fingersatz, oder bei ungewöhnlichen Modulationen, wo man plötzlich nicht mehr weiß, in welcher Tonart man sich befindet. Da heißts dann, sich viel Zeit nehmen, alle möglichen Fingersätze ausprobieren, schiefklingende Akkorde analysieren (manchmal stimmen sie ja auch), auf jeden Fall genau hinhören und genau hinschauen (auf die Noten). Diese Methode hat sich bei mir super bewährt. Schlecht wäre es nur, wenn man das Stück ohne Rücksicht auf falsche Noten, falsches Pedal, ohne Beachtung der Vortragszeichen gedankenlos durchbrettert und dann meint, man habe "geübt" :p

    Aber so ungezielt übt Stilblüte mit Sicherheit nicht, sonst würde sie nicht so gut spielen können. Vielleicht einfach ein bißchen zu hohe Ansprüche? Fortschritt dauert eben immer eine gewisse Zeit. Diese Zeit sollte man sich schon nehmen - bzw. zugestehen!

    Haydnspaß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Juli 2007