Atonale Musik

[St. Francois de Paola]

Mich würde mal interessieren, inspiriert vom Beitrag im Orgelforum, wie ihr dazu steht.
Und ich rede jetzt mal von richtig atonaler Musik wie das meiste Schönberg, Webern, Messiaen, Ligeti, Stockhausen etc. nicht irgendwelche nicht mehr wirklich funktionsharmonischen Spätwerke von Ravel o.ä., also Zwölftonmusik, serielle Musik u.v.m. womit man seinen Bekannten meist das Grausen beibringen kann.

Ich frage mal nach subjektivem Empfinden, ohne dass man irgendwie beurteilen soll, von welchem künstlerischen Wert diese Sachen sind.

 

[mick]

Den meisten Werken Messiaens Atonalität zuzusprechen, ist eine recht steile These. Messiaen hat nur sehr punktuell atonal komponiert; auf den überwiegenden Teil seiner Werke trifft dieses Attribut nicht zu.

womit man seinen Bekannten meist das Grausen beibringen kann

Ich kenne deinen Umgang nicht, aber mein Bekanntenkreis graust sich eher vor Banalitäten der Unterhaltungsmusik als vor atonaler Kunstmusik.

 

[Alter Tastendrücker]

Messiaen hat nur sehr punktuell atonal komponiert;

Am extremsten wohl in cantéjodyayà von 1949.

 

[virtualcai]

Weberns Lieder gehören für mich zu den schönsten aller Zeiten, zB:

 

[hasenbein]

Heiliger Franze, Du solltest mal erstmal überhaupt checken, was "atonal" überhaupt ist. Das heißt nämlich, dass in einer atonalen Musikpassage kein tonales Zentrum erkennbar ist. Das heißt, dass auf sehr vieles von Ligeti oder Messiaen, aber auch auf vieles aus Schönbergs Werk, der Begriff NICHT anwendbar ist. Zwölftonmusik ist NICHT notwendigerweise atonal, wie z.B. sehr schön Bergs Violinkonzert zeigt. Und ein Stück kann natürlich aus tonalen und atonalen Abschnitten bestehen.

Ich vermute, Du verwendest den Begriff so wie viele Laien und Kulturbanausen: "Für mich klingt es durcheinander und ich checke nix, also nenne ich es atonal."

Wer übrigens sein Ohr an Atonalität heranführen will, dem empfehle ich, sich z.B. mit Scriabin zu beschäftigen. Dieser Komponist ist in seinem nicht sehr langen Leben von stark Chopin-geprägter Stilistik (z.B. Preludes op. 11) über eine übersättigte, von zusatztongeschwängerten Dominantseptakkorden geprägte Harmonik bis hin zu Atonalität in seinen letzten Werken gegangen (op.74). Wenn man hören lernt, wie jede dieser Stilistiken auf dem Bisherigen aufbaut, erscheint einem alles gar nicht mehr so unverständlich. Auch bei Schönberg passiert Ähnliches - der Kenner hört auch in seinen Zwölftonwerken immer noch die romantische, Brahms zum Vorbild nehmende musikalische Grundhaltung heraus.

 

[Curby]

Und nur weil Scriabin drauf steht wird es dadurch nicht besser.

 

[Ferdinand]

View: https://www.youtube.com/watch?v=XX9v6Q3qmeA


dieses Stück habe ich in einer Aufführung mit Gidon Kremer erlebt, es war absolute Spitzenklasse für meine Ohren, und - nach der Pause - waren nur noch 10% des Publikums vertreten

 

[rolf]

Und nur weil Scriabin drauf steht wird es dadurch nicht besser.

...wie soll das auch gehen? Das gehört ja schon zum Besten!

 

[St. Francois de Paola]

Und ein Stück kann natürlich aus tonalen und atonalen Abschnitten bestehen.

Das ist mir schon klar.

Zwölftonmusik ist NICHT notwendigerweise atonal, wie z.B. sehr schön Bergs Violinkonzert zeigt

Das ist mir ehrlich gesagt nicht klar, muss ich mir mal mit Partitur ansehen. Weiß aktuell nicht, wie das mit Zwölftontechnik aussehen soll. Mal sehen, ob ich das verstehe

Fundiertes Wissen habe ich in dem Bereich ohne Zweifel nicht und gebe das auch durchaus zu, versuche aber mich, wohldosiert langsam fortzubilden.
Für mich bedeutete atonal immer, vielleicht habe ich das auch teils falsch verstanden, das Fehlen von Funktionsharmonik und das Fehlen eines Grundtons/akkords.

Wer übrigens sein Ohr an Atonalität heranführen will, dem empfehle ich, sich z.B. mit Scriabin zu beschäftigen.

Ich hätte da als Vorstufe zur Atonalität jetzt immer an Reger gedacht, da finde ich gerät der Grundton irgendwie oft fast schon aus dem Blick, weil da werden ja gerne in sehr chromatischen Passagen Dissonanzen in andere Dissonanzen aufgelöst werden, sodass teilweise schwer nachzuvollziehen ist, wo das Ganze überhaupt hinstrebt:

View: https://www.youtube.com/watch?v=oGkJeVyT2vM


Vorstufen hätte ich jetzt auch bei Liszt schon vermutet:

View: https://www.youtube.com/watch?v=Zx_Wolki0dc


Man möge mich korrigieren, wenn ich komplett oder teilweise Mist rede. Mit Skrijabin kenne ich mich ehrlich gesagt allerdings auch überhaupt nicht aus. Muss ich mal mit Verstand und Konzentration anhören.

Ich kenne deinen Umgang nicht, aber mein Bekanntenkreis graust sich eher vor Banalitäten der Unterhaltungsmusik als vor atonaler Kunstmusik.

Dann hast du aber Glück oder verkehrst nur in Musikerkreisen. Ich erlebe irgendwie fast überall den Konsens, dass man ja Musik nicht qualitativ unterscheiden kann. Bei Literatur oder bildender Kunst ist dagegen schon Konsens, dass Tolstoj ein größerer Autor ist als Dieter Bohlen und da Vinci ein größerer Maler als meine vierjährige Nachbarin.
Wobei ich auch schon Profimusiker erlebt habe, die schon zahmere Sachen, wie Prokovievs 7. Sonate, die ich jetzt mal als 95% tonal, ohne Funktionsharmonik, teilweise ohne Melodik mit ein paar Einschüben am Rande der Tonalität nennen würde, viel zu schräg und schrecklich nennen.



Aber nochmal, um sicher zu gehen, dass ich nicht noch weniger verstanden habe, als ich denke.
Das hier ist doch nicht tonal oder irre ich mich:


View: https://www.youtube.com/watch?v=_tG9TAqBZa4


Das hier ist vielleicht nicht mehr wirklich F-Dur, aber schon irgendwie was mit F und nicht atonal (wenn der nicht die blöde Mixtur vorgeschrieben hätte, würde ich das sehr mögen):

View: https://www.youtube.com/watch?v=_3gLHgzJ_cM

Vielleicht ist da ab Takt 348 ein bisschen Atonalität?

Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

 

[virtualcai]

Auch bei Schönberg passiert Ähnliches - der Kenner hört auch in seinen Zwölftonwerken immer noch die romantische, Brahms zum Vorbild

Es ist ja erstaunlich, dass bei Schönberg, Berg und Webern der durchgehende Personalstil (erst tonal dann atonal) stärker ausgeprägt ist, als die Ähnlichkeit der atonalen Werke. Finde ich jedenfalls.

 

[mick]

Das hier ist doch nicht tonal oder irre ich mich

Du irrst dich nicht. Das ist das vermutlich bekannteste serielle Musikstück überhaupt.

 

[hasenbein]

Du irrst dich nicht. Das ist das vermutlich bekannteste serielle Musikstück überhaupt.

Du enttäuschst mich. Sag bloß, Du hörst nicht die versteckten Kadenzen heraus...

 

[R2D2]

Ich frage mal nach subjektivem Empfinden, ohne dass man irgendwie beurteilen soll, von welchem künstlerischen Wert diese Sachen sind.

Das Problem ist: bei so einem Thema wird gelogen, daß sich die Tasten biegen...
Keiner will als Banause verunglimpft werden.

 

[Demian]

Das Problem ist: bei so einem Thema wird gelogen, daß sich die Tasten biegen...
Keiner will als Banause verunglimpft werden.

Die Umfrageergebnisse wurden ja anonym erstellt. Deshalb vermute ich, dass da schon ehrlich gestimmt wurde.
Etwas anderes ist es, hier namentlich etwas zu schreiben. Da vermute ich auch, dass einige eine gewisse Scheu haben, ihre Ablehnung zu äußern, weil ihnen, wie du schreibst, Inkompetenz vorgeworfen werden könnte. Allerdings gibt es ja einige professionelle Musiker, die ihre Schwerpunkte ganz bewusst nicht in der atonalen Musik gesetzt haben. Gulda hat ja z.B. kein Hehl daraus gemacht, dass er es schade finde, dass nicht die Jazzmusik, sondern die serielle Musik die Kunstmusik des 20. Jahrhundert maßgeblich geprägt hat. Es sei dadurch eine große Chance vertan worden. Irgendwo hat er sogar mal das Wort „indiskutabel“ im Zusammenhang mit atonaler Musik benutzt.

Steve Reich hat sich unter anderem deshalb der Minimal Music zugewandt, weil er mit der seriellen Musik, die er in seinem Studium kennengelernt hat und die bestimmend war, nichts anfangen konnte. Und Simeon ten Holt hat nach einer Phase der Atonalität nur noch tonal komponiert. Dies sind alles keine musikalischen und intellektuellen Versager.

Von daher gibt es keinen Grund, seine Abneigung gegenüber Atonalität zu verheimlichen.

Was allerdings viel aussagt, ist die vergleichsweise Stille, die in diesem Faden herrscht. Offenbar ist das Thema für viele irrelevant.

 

[Alter Tastendrücker]

Steve Reich hat sich unter anderem deshalb der Minimal Music zugewandt, weil er mit der seriellen Musik, die er in seinem Studium kennengelernt hat und die bestimmend war, nichts anfangen konnte. Und Simeon ten Holt hat nach einer Phase der Atonalität nur noch tonal komponiert.

Ein ähnliches Schicksal: Penderetzky und jetzt hat auch noch Lachenmann den Pfad der Tugend verlassen!
View: https://youtu.be/u-gI9u-bjHo


Trotzdem ist es wie bei der tonalen Musik es gibt Besseres und Schlechteres, aber es gibt auch etwas Neues: Überforderndes!
Beispiel gefällig: ich rechne die beiden ersten Stücke des op. 11 von Schönberg unter die besten Klavierwerke des 20. Jh. , aber zu Nr. 3 habe ich keine Meinung, da ich es nicht in Ansätzen verstehe, es überfordert mich. Möglicherweise ist es ein Meisterwerk, aber ...

 

[agraffentoni]

Was allerdings viel aussagt, ist die vergleichsweise Stille, die in diesem Faden herrscht. Offenbar ist das Thema für viele irrelevant.

Könnte es daran liegen, daß der entsprechende Zugang dafür fehlt?
In meinem Musikstudium kam das nicht vor und von den Dozenten war diesbezüglich kein Anstoss.
Manchmal, wenn 'Donaueschingen' im Radio kommt, höre ich mir das an, im Normalfall aber schalte ich eher aus.

 

[virtualcai]

'Donaueschingen' im Radio

Nebenher beim Abwaschen?
Mehr noch als bei alten Kompositionen höre ich zeitgenössische Musik lieber im Konzert.

 

[Albatros2016]

Offenbar ist das Thema für viele irrelevant.

Oder aber, es kann (noch) nichts dazu gesagt werden, weil man sich noch nie weiter damit befasst hat, wie es bei mir z.B. der Fall ist. Es hatte sich für mich bisher noch nicht ergeben.

Ich kann also noch gar nicht sagen, ob ich sie mag oder nicht, dafür müsste ich

a) erst einmal wissen, was genau darunter verstanden wird

b) mir erst einmal einige Stücke anhören

um mir ein Urteil darüber erlauben zu können. Momentan fehlt mir aber ehrlich gesagt die Ruhe und Zeit, mich damit auseinander zu setzen und deshalb werde ich mich auch gleich wieder aus der Diskussion herausziehen. Trotzdem finde ich den Faden sehr interessant und es sind ja schon einige Links zu Beispielen gesetzt worden die ich mir, wenn ich wieder mehr Ruhe habe, sicherlich anhören werde.

 

[R2D2]

Mehr noch als bei alten Kompositionen höre ich zeitgenössische Musik lieber im Konzert.

Manche Klänge erschließen sich auch erst richtig in der Liveansicht:

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Bei Zwölftonmusik bekomme ich beim zwölften Ton immer einen Orgasmus. Ist das normal?