Akkordtremolo

[Moderato]

Hallo,
ich habe etwas Probleme folgende Stelle aus Beethovens letzter Bagatelle zu üben:

Eigentlich sind es nur die Es-Dur Akkorde mit dem g. Wenn ich das g auf der weißen Taste weglasse, geht es gut und locker nur mit der Handgelenksrotation ohne Fingerbewegung. Dabei steht der 3. passiv aber etwas waagerecht. Wenn ich den in die weiße Taste senke, verändert sich die Bewegung ziemlich stark und es ist vom Gefühl nicht mehr locker und es geht nicht so schnell. Die nächsten Takte des Prestos sind einfacher zu spielen, nur Daumen auf weißer Taste.
Ich übe über den Sommer auf einem transportablen Digi und müßte am Besten so üben, das auch am Klavier die Töne kommen, was bekanntlich beim Digi einfacher ist.

Achso, das Stück ist grandios, und wenn ich da nicht mal mit anfange schaffe ich es nie mehr.

Gruss
Manfred

 

[Bachopin]

Hi Manfred,

hab's grad ausprobiert.

Meine Vermutung:
Der 3 und die anderen Finger sind zu passiv. Du schlägst den Akkord mit passiven fixierten Fingern aus dem HG an. Das erzeugt Stress und blockiert.

Du musst den Akkord mit zusätzlicher leichter, kleiner Fingerbewegung (jedenfalls nicht fixiert) anschlagen, kombiniert auch noch mit der Rotation wg. dem Tremolo.

Gruß

 

[rolf]

Hallo,
ich habe etwas Probleme folgende Stelle aus Beethovens letzter Bagatelle zu üben:

Hallo,

ich kenne vergleichbare Probleme: sie tauchen auch bei Klavierstudenten (auch höheren Semestern!!) auf - manche Tremolofiguren dieser Art (Einzelton // dreistimmiger Akkord) sind für sehr viele Klavierspieler unangenehm.

Bevor ich versuche, Dir irgendwie zu raten, beschreibe ich, wie ich solche Figuren fühle, anfasse und spiele.

Ich würde hier den 4. Finger für das g nehmen, also das es mit 5, g-b-es mit 4-2-1. Das hat für mich folgende zwei Gründe: erstens finde ich links g-b-es mit 4-2-1 bequemer als mit 3-2-1, zweitens habe ich Platz zwischen 4. und 5. Finger. Und genau da liegt vielleicht der Hase im Pfeffer: wir alle haben viel Platz zwischen 1. und 2. Finger, aber auch zwischen 4. und 5. Finger!! Wenn Du Deine Hand spreizt, kannst Du das ja mal tun, indem Du die Finger 2-3-4 eng beisammen lässt. Bei mir ist dann die "Schaukelachse" zwischen 5. Finger einerseits, und den restlichen Fingern (4-3-2-1) andererseits. Und das geht eigentlich bei allen, weil man - im Fall von viel Praxis! - einen gestärkt abstützenden 5. Finger hat (er trägt ja mit dem Daumen zusammen jede Oktave, jeden großen Akkord).

Üben könntest Du, Dir die Schaukelachse bewußt und fühlbar zu machen:
a)
5 auf e // 3-2-1 auf as-b-c
und jetzt tremolieren: 5 // 321
b)
spaßeshalber dasselbe, aber ohne 3. Finger (also 4 statt 3 auf as)
c)
Gewöhnung an die Tastenlage
5 auf es // 3 auf g, 2 auf as, 1 auf b
und jetzt wie in a) tremolieren
d)
es-g-b-es mit 5-3-2-1
- nur es-g tremolieren
- nur es-b
- jetzt es // gb (also 5 / 32)
- jetzt es // g-es (also 5 / 31)
- jetzt das Original
d1) wie d), aber mit 4 statt 3 auf g

Ich hofe, ich hab´s verständlich darstellen können.

Das Problem ist die Gewöhnung an die Schaukelachse einerseits, speziell hier zusätzlich noch die Gewöhnung an die Tastenlage (Anpassung) - z.B. wäre dasselbe Tremolo mit einem H-Dur Akkord viel angenehmer.

Gruß, Rolf

 

[ubik]

Wenn ich das g auf der weißen Taste weglasse, geht es gut und locker nur mit der Handgelenksrotation ohne Fingerbewegung.

Ja, ich denke, dass in diesem Fall keine Handgelenksrotation nötig ist. Es kommt hierbei nur aus den Fingern. Die Finger müssen sich gar nicht von den Tasten entfernten, sondern auf ihnen liegen bleiben. Auch müssen sie nicht gespreizt werden. Den Fingersatz 5 und dann 3-2-1 finde ich persönlich gemütlicher. Der 4. Finger ist sehr schwach im Vergleich zum 3. Finger, deswegen würde ich lieber den 3. Finger vorziehen.

Ein Tremolo fühlt sich auf einem Klavier ganz anders an. Das liegt daran, dass während der Hammerkopf wieder zurückfällt, es nicht mehr an soviel Kraft bedarf wie wenn man den Hammerkopf das erste mal bewegen muss. Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich. Der Hammerkopf ist noch in der zurückfallenden Bewegung, während man ihn ein weiteres mal anstößt.

Das ist ungefähr so, wenn man sich gegenseitig einen Sack Sand zuwirft. Man fängt den Sack auf und nutzt den Schwung, um ihn wieder zurückzuwerfen. Mit diesem Schwung kann man den Sack Reis viel weiter werfen, als wenn man ihn direkt werfen würde.

 

[Moderato]

... Akkord mit zusätzlicher leichter, kleiner Fingerbewegung (jedenfalls nicht fixiert) anschlagen, kombiniert auch noch mit der Rotation wg. dem Tremolo.

Das kommt mir schwierig vor, an dieser Stelle noch kleine Fingerbewegung zu machen, ich werde es probieren. Nur mit der Schüttelbewegung geht es eigentlich ohne Stress, nur nicht mit dem g.

Rolf, ich werde das alles nacheinander mal einige Zeit ausprobieren, wie Du schon sagst, die Gewöhnung ist wichtig, und das braucht immer Zeit. Und der Tipp den 4. statt 3 auf g zu nehmen erscheint mir logisch. Wenn man die Hand locker darüber legt, liegt der 4. dort. Ohja, mit H-Dur wäre es einfacher.

Danke für Eure Ratschläge, da kann ich mich nun mal dran machen.
Manfred

 

[Moderato]

Ja, ich denke, dass in diesem Fall keine Handgelenksrotation nötig ist. Es kommt hierbei nur aus den Fingern. ...

Tatsächlich? Gilt das auch für die folgenden Takte, die ja nur die Wiederholung des von mir nur angeschnittenen Taktabbildes sind. Wie gesagt, die sind für mich leichter nur mit der Rotation zu spielen.

 

[rolf]

Ja, ich denke, dass in diesem Fall keine Handgelenksrotation nötig ist. Es kommt hierbei nur aus den Fingern.

Hallo ubik,

in gemäßigtem bis sogar recht flottem Tempo hast Du recht (wobei der Grad der Flottheit vom Spielvermögen abhängt), da genügen Fingerbewegungen (und bei einigem Können gilt das auch für die hier vorliegenden bzw. erfragten Akkorde)

Wird das Tempo aber höher - und das kann in diesem Beethovenschen Presto durchaus der Fall sein - wird gerade wegen der Akkorde nötig, zusätzliche Schwungbewegungen zu machen: dann geht es motorisch tatsächlich in Richtung Tremolo. Und beim Tremolo minimiert sich jede Fingerbewegung, ja ehrlich gesagt sie verschwindet geradezu.

Das Problem hier - Übergang von Fingerbewegung zum Tremolo - ist sehr heikel, weil es vom spieltechnischen Niveau abhängt!! Wer technisch schon sehr fortgeschritten ist, der kann das hier koordiniert allein "aus" den Grundgelenken der Finger spielen (jedenfalls bis zu einem recht hohen, hier wohl sogar ausreichendem Tempo) - - aber ich glaube, Moderato hätte hier (zu dieser Figur) keine Frage gestellt, wenn diese ihm gelingen würde - und wäre das der Fall, so wäre eben das hohe manuelle Spielniveau schon vorhanden.

An dieser Stelle hier rhythmisch koordiniert zur rechten Hand die linke eben eher als Tremolo zu spielen, ist eine praktikable Lösung, die übrigens weniger anstrengend ist (weil man im Tremolo auf den Stützreflex der Finger vertrauen kann).

Ich glaube, dass für Moderato hier eine eher zum Tremolo tendierende Bewegung hilfreicher ist - später kann man das immer noch ändern.

Gruß, Rolf

p.s. wirklich schnelle Tremoli (Wagner/Liszt Liebestod) werden ohne aktive Fingerbewegungen gespielt, verblüffenderweise aber langsam mit solchen geübt, damit man beim Beschleunigen sich im Fühlen den Übergang angewöhnt.

 

[Moderato]

- aber ich glaube, Moderato hätte hier (zu dieser Figur) keine Frage gestellt, wenn diese ihm gelingen würde - und wäre das der Fall, so wäre eben das hohe manuelle Spielniveau schon vorhanden.

So ist es, mir fällt die Passage ohne Fingerbewegung leichter. Aber mir ist bewußt, daß es damit nicht unbedingt auch richtiger sein muß.

 

[ubik]

Hm, ich hab es nochmal ausprobiert. Variante eins: Das Handgelenk rotieren. Und in der Tat, mir fällt auf, dass sich das g beim Anschlagen des Akkords irgendwie verliert. Und Variante zwei mit der geringst möglichen Bewegung. Die fällt mir irgendwie leichter. Ich werde sogar fast schon fest im Handgelenk, wenn man das Spielgefühl übertreibt (was natürlich nicht der Fall sein sollte). Aber rolf hat meiner Meinung nach vollkommen recht, dass es vom spieltechnischen Niveau abhängt.

Also ist ausprobieren angesagt. :)

 

[rolf]

So ist es, mir fällt die Passage ohne Fingerbewegung leichter. Aber mir ist bewußt, daß es damit nicht unbedingt auch richtiger sein muß.

Hallo,

was Du, falls Du magst, üben könntest in Richtung Tremolo-Bewegung, habe ich Dir aufgezählt - - und ich habe erklärt, dass hier der Übergang von Fingerbewegung zu Tremolobewegung auftaucht, und dieser ist abhängig vom spieltechnischen Niveau.

Wenn weder die gebotene Schnelligkeit in den Grundgelenken der Finger hergestellt werden kann, noch die "Schaukelachse" des Tremolos zwischen 5. Finger und "Resthand" gefühlt werden kann, dann ist diese Stelle nebst analogen Stellen ein ärgerliches Problem.

Aus der Ferne kann ich nicht beurteilen, was vorliegt - ich kann nur ein paar Empfehlungen zum Üben geben.

Gruß, Rolf

p.s. für Tremoli wie für Fingerbewegungen genügt die Hubhöhe der Tasten völlig, man sollte den Tastenkontakt nicht verlieren.

 

[Moderato]

Ist ja besser, es gibt mehrere Lösungsansätze als keiner, also:

...ist ausprobieren angesagt. :)

 

[klavigen]

Ich hab es eben entdeckt und finde 100 % richtig, wie Rolf es beschreibt.

Ich habe es auch durchprobiert und nur mit Fingertechnik ist die geforderte lautstärke und auch das tempo kaum machbar. Hier muss wirklich Schwungtechnik her und rolf hat die Schwungachse treffend beschrieben.

Zum Fingersatz rate ich ebenfalls zum 4. Finger auf dem G , weil man die Taste dann direkter treffen kann. Mit dem 3. finger kommt man doch eher etwas schräg auf, was die Gefahr bringt, eine benachbarte schwarze mit anzuschlagen.

Aber das wichtigste Argument ist, dass der Akkord "g,b,es" sich mit 4,2,1 eben entspannteer anschlagen lässt und dass zwischen 4 un 5 genug Raum ist.

 

[rolf]

Aber das wichtigste Argument ist, dass der Akkord "g,b,es" sich mit 4,2,1 eben entspannteer anschlagen lässt und dass zwischen 4 un 5 genug Raum ist.

exakt! mit 3-2-1 ist die Binnenspannung höher, und das macht das schaukeln schwieriger.

Schön, dass wir da rundum einer Meinung sind!!!

 

[Bachopin]

Hi,

falls jemand gemeint hatte der blöde Bachopin wollte das Tremolo nur mit Fingerbewegung machen, so war das natürlich nicht gemeint.

Die Hauptbewegung bei Tremolos oder allgemeiner alternierender (heisst das so? bin mir nicht sicher) Finger ist Rotation/Schungtechnik/Schaukeln.

Rolf hat es (wie immer) sehr gut beschrieben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es meiner Meinung dabei sehr schnell passieren kann, dass man die Hand mit den Fingern als Ganzes fixiert und keinerlei Fingerbewegung mehr, sondern nur noch Rotation stattfindet. Das erzeugt, wie jede isotonische Anspannung, Stress und das ist beim Klavierspielen grundsätzlich zu vermeiden.

Meiner Meinung muss daher immer auch eine leichte unterstützende Fingerbewegung (hier auch der schlecht liegende 3) stattfinden und das ist für mich fast die Hauptschwierigkeit, da man das im Eifer des Gefechtes sehr schnell vergisst oder fälschlicherweise sogar intuitiv weglässt.

Gruß

 

[rolf]

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es meiner Meinung dabei sehr schnell passieren kann, dass man die Hand mit den Fingern als Ganzes fixiert und keinerlei Fingerbewegung mehr, sondern nur noch Rotation stattfindet. Das erzeugt, wie jede isotonische Anspannung, Stress und das ist beim Klavierspielen grundsätzlich zu vermeiden.

Hallo,

das stimmt! Starkes, also anspannendes Fixieren, darf nicht sein - und damit das in solchen Tremoli nicht passiert, muss eben das Handgelenk gelockert (beweglich) sein, es darf darf nicht fest werden; die Hand weich, die Finger selber ziemlich locker (also gerade der widerstehende Stützreflex, mehr nicht).

 

[ubik]

Hallo,

das stimmt! Starkes, also anspannendes Fixieren, darf nicht sein - und damit das in solchen Tremoli nicht passiert, muss eben das Handgelenk gelockert (beweglich) sein, es darf darf nicht fest werden; die Hand weich, die Finger selber ziemlich locker (also gerade der widerstehende Stützreflex, mehr nicht).

Trotzdem muss ich nochmal als nicht Klavierlehrer und Hobbyklavierspieler nochmal nachhacken :P

Auf http://www.youtube.com/watch?v=sSWMuXAYbUs bei 6:40 min ist es zu sehen. Welchen Fingersatz er nimmt kann ich nicht erkennen.