Akkordbegleitung zu Freude schöner Götterfunken erstellen

aths

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Digitale Instrumente auf einem Keyboard wie Strings oder Church Organ erlauben, Freude schöner Götterfunken schön langsam und tragend zu spielen und es klingt rein durch den Sound. Man kann auch sanfte Trompeten nehmen, allerdings klingt es dann verdächtig nach sogenannter volkstümlicher Musik.

Ich habe Probleme, eine ordentliche Akkordbegleitung für Freude schöner Götterfunken zu finden, wobei ich beim Experimentieren überwiegend den Flügelklang nehme. Inzwischen bin ich so weit:

(D) Freude schöner Götterfunken (A ohne Terz) Tochter aus Elysium
(D) wir betreten feuertrunken (A ohne Terz) Himmlische, dein Heiligtum

(Em) Deine Zauber (Hm) binden wieder (Em) was die Mode (Fism) streng (G) ge- (A) teilt
(D) Alle Menschen werden Brüder (A) wo dein sanfter Flügel weilt

(Em) Deine Zauber (Hm) binden wieder (Em) was die Mode (Fism) streng (E7) ge- (A) teilt
(D) Alle Menschen werden Brüder (A) wo dein sanfter Flüg- (A7) el (D) weilt

Bislang verwendete Stufen:

D: I, T
Em: ii, Sp
E: II, DD
Fism: iii, Dp
G: IV, S
A: V, D
Hm: vi, Tp


Fism spiele ich in der zweiten Invertierung (Cis ist tiefster Ton), G ebenfalls (D ist tiefster Ton), den A-Dur für die Silbe "teilt" an der Stelle "streng geteilt" in der ersten Invertierung (E ist tiefster Ton.) Probleme:

1) In der Strophe, bei "Tochter aus Elysium" und bei "Himmlische dein Heiligtum" erzeugt A-Dur eine krasse Strebewirkung, ich muss die Terz weglassen um die Akkordbegleitung zu entspannen. Allerdings klingt es dafür dann auch recht leer. Die Subdominante zu nehmen (G) passt aber auch nicht, damit wirkt es viel zu relaxt, es wirkt wie der billigste Schöne-Schlagerstimmung-Effekt.

2) Den Text "Deine Zauber binden wieder was die Mode" würde ich gerne mit weiteren Akkorden auflockern, finde aber nichts. H-Moll: Möglich, aber recht langweilig. A-Dur: Passt nicht, zu viel Spannung und verrät die Pointe vorzeitig (die letzte Silbe hat ja in der Melodie den Ton A, das will ich nicht zu früh durch die Begleitung vorwegnehmen.) G-Dur passt deutlich besser, aber wenn ich den zu früh nehme, verschieße ich irgendwie mein Pulver. Fism passt halbwegs, erzeugt aber eine zu starke Spannung weshalb ich den Akkord nur sehr kurz nehmen kann.

Hat jemand Anregungen?
 
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cwtoons

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Fällt mir spontan nur ein:

Wieso verwendest Du nicht einfach die Akkorde der Originalpartitur, gegebenenfalls transponiert in die Tonart, die Du gerne hättest? Besser als der alte Ludwig kann man es ja kaum machen....

CW
 
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UwePiano

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Auf meinen YT Kanal habe ich eine Version mit Akkordbeschreibung.
Das ist etwas für aaaaaabsolute Anfänger. :D
In meinem Feed gibt es auch Links zu dem Lied, z.B. Boogie Version, etc .
;)
 
Tarrasch

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Die gängigste Methode die mir da einfällt wäre die hier (hier in D, kannst es aber gern noch transponieren):

D____________A___________D__________A
Freude schöner Götterfunken, Tochter aus Elysium,
D__________A__________D______________A-A7__D
Wir betreten feuertrunken, Himmlische, dein Heilig - tum!
A____D_____A_____D______A_____F7___h_______A
Deine Zauber binden wieder, was die Mode streng geteilt.
D___________A____________D____________A-A7__D
Alle Menschen werden Brüder, wo dein sanfter Flügel weilt.

Ohne in die Partitur geschaut zu haben meine ich, das sollte vom Original nicht so weit entfernt sein (Das Original zu nutzen wäre wohl sicher die beste Lösung). Sicherlich kann man die Akkorde noch ein wenig verändern (Hier mal die Terz streichen, da mal noch eine Dissonanz basteln), aber im wesentlichen würde ich hier nicht so viel Brimborium machen. Viel hilft nicht immer viel.
Meines Erachtens nach ist bei diesem Stück keine Effekthascherei nötig. Kompliziert könnte es aber werden wenn man es, wie du es vor hast sehr getragen spielen möchte. Da können diese wenigen Akkorde durchaus "langweilig" werden.
 
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Chaotica

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@ aths

Tarrasch hat glücklicherweise das Wesentliche gerade aufgeschrieben. Ich würde nur hinzufügen, dass der Sprung nach h-Moll direkt zu Beginn des zweiten Teils eine ganz nette Umdeutung und so durchaus denkbar ist. Dann sollte allerdings immer noch Fis7 und nicht fis-Moll. Letzterer hat dort nichts zu suchen.

Beim Aufschreiben müssen dir aber einige Fehler unterlaufen sein. Die Harmonien sind größtenteils an den falschen Stellen. Zum Beispiel ist "Tochter" auf einem d, und du spielst A-Dur dazu.
 
aths

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Fällt mir spontan nur ein:

Wieso verwendest Du nicht einfach die Akkorde der Originalpartitur, gegebenenfalls transponiert in die Tonart, die Du gerne hättest? Besser als der alte Ludwig kann man es ja kaum machen....
Diese bekannte Melodie nehme ich um mich mit dem Finden guter harmonischer Funktionen zu beschäftigen. Mit dem nachträglichen Überlegen, warum Beethoven welche Begleitung wählte, bleibe ich möglicherweise bei einem einleuchtendem Grund hängen, ohne dass mir die Komplexität der Auswahl bewusst wird. (Wird sie mir auch jetzt nicht, aber ich erahne eher die Problematik dahinter.)


Die gängigste Methode die mir da einfällt wäre die hier (hier in D, kannst es aber gern noch transponieren):

D____________A___________D__________A
Freude schöner Götterfunken, Tochter aus Elysium,
D__________A__________D______________A-A7__D
Wir betreten feuertrunken, Himmlische, dein Heilig - tum!
A____D_____A_____D______A_____F7___h_______A
Deine Zauber binden wieder, was die Mode streng geteilt.
D___________A____________D____________A-A7__D
Alle Menschen werden Brüder, wo dein sanfter Flügel weilt.

Ohne in die Partitur geschaut zu haben meine ich, das sollte vom Original nicht so weit entfernt sein (Das Original zu nutzen wäre wohl sicher die beste Lösung). Sicherlich kann man die Akkorde noch ein wenig verändern (Hier mal die Terz streichen, da mal noch eine Dissonanz basteln), aber im wesentlichen würde ich hier nicht so viel Brimborium machen. Viel hilft nicht immer viel.
Meines Erachtens nach ist bei diesem Stück kleine Effekthascherei nötig. Kompliziert könnte es aber werden wenn man es, wie du es vor hast sehr getragen spielen möchte. Da können diese wenigen Akkorde durchaus "langweilig" werden.
Das klingt deutlich barocker als meine Version. Der schnelle Wechsel von A- und D-Dur ab "Deine Zauber binden wieder" passt auch, klingt mir fast schon zu gefällig, zu gewohnt. Dafür ist in dieser Zeile auch harmonisch ordentlich was los durch die schnellen Akkordwechsel. Welche Harmoniefunktion übernimmt F7 in D-Dur?
 
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aths

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@ aths

Tarrasch hat glücklicherweise das Wesentliche gerade aufgeschrieben. Ich würde nur hinzufügen, dass der Sprung nach h-Moll direkt zu Beginn des zweiten Teils eine ganz nette Umdeutung und so durchaus denkbar ist. Dann sollte allerdings immer noch Fis7 und nicht fis-Moll. Letzterer hat dort nichts zu suchen.

Beim Aufschreiben müssen dir aber einige Fehler unterlaufen sein. Die Harmonien sind größtenteils an den falschen Stellen. Zum Beispiel ist "Tochter" auf einem d, und du spielst A-Dur dazu.
Mit Streicher-Sounds gespielt, kann man "Tochter" mit A begleiten solange man keinen Dreiklang spielt sondern nur Ton A oder A und Quinte. Mit der dichteren Abwechslung wie von Tarrasch aufgeführt, stört die Terz im A-Dur an Stellen wo er auftaucht, nicht mehr :)

Direkt beim zweiten Teil, also zu "Deine Zauber" h-Moll zu spielen verändert die Stimmung erstaunlich. In der Version im Eingangsposting wechsle ich mit Em und Hm praktisch Subdominante und Tonika jeweils in der Paralleltonart ab. Mit Em zu beginnen klingt für meine Ohren gefälliger, da die beiden Noten in "Dei-ne" E ist.

Den fis-Moll nehme ich praktisch als Gegenklang zur D-Dur-Tonika (bislang hielt ich mich ja in den Paralleltonarten auf) und wollte damit ein Gegengewicht andeuten das die Rückkehr zur Tonika einleitet. Allerdings ist das Resultat mäßig, fis-Moll an der Stelle fällt etwas aus dem Rahmen. Welche Funktion hätte Fis7, der müsste doch krass nach H-Dur streben?
 
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Chaotica

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Diese bekannte Melodie nehme ich um mich mit dem Finden guter harmonischer Funktionen zu beschäftigen. Mit dem nachträglichen Überlegen, warum Beethoven welche Begleitung wählte, bleibe ich möglicherweise bei einem einleuchtendem Grund hängen, ohne dass mir die Komplexität der Auswahl bewusst wird. (Wird sie mir auch jetzt nicht, aber ich erahne eher die Problematik dahinter.)

Das hier finde ich ganz wichtig. Du scheinst zu glauben, dass die Auswahl komplex ist. Das ist sie aber nicht. Warum sollte sie es auch sein? Die Melodie bewegt sich fast ausschließlich im Fünftonraum, weist keine ungewöhnlichen Intervalle auf und ist diatonisch. Wenn I und V ihre Aufgabe einwandfrei erfüllen, warum sollte man etwas unbedingt etwas anderes hernehmen? Wenn du viele verschiedene Akkorde benutzen willst, dann musst du auch eine Melodie haben, die das erfordert oder zumindest erlaubt. Melodie und Harmonie sind stark voneinander abhängig.

Wenn du z.B. bei einem Stück vor dem Schreiben der ersten Note 100% Auswahl bei Melodie und 100% Auswahl bei Harmonie hast, und dann die komplette Melodie schreibst, hast du bei Harmonie maximal noch 1%, oder vielleicht 5%, Auswahl. Wenn dir dann keine der harmonischen Möglichkeiten gefällt, musst du die Melodie ändern. Dadurch, d.h. durch das Zusammenspiel der Komponenten, ergibt sich dann Komplexität beim Komponieren. Wenn du aber einen Parameter wie hier die Melodie durchgehend festhältst, hast du nur einige wenige Varianten, die auch vernünftig klingen. Natürlich könnte man an dieser Stelle sagen, dass wir ja unserem Publikum etwas ganz Kühnes oder gar Avantgardistisches vorsetzen könnten; eine bekannte Melodie nur mit irgendwelchen, vermeintlich "interessanten", Harmonien zu versehen, ist aber so wenig schwierig, dass wahrscheinlich kaum jemand darauf hereinfallen würde. Die Ausnahme bestätigt die Regel.
 
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Tarrasch

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Das ist vermutlich ein Fehler von Tarrasch, es müsste Fis7 heißen.

Natürlich ist das ein Fehler ^^. Da hab ich beim editieren das "#" vergessen

Wenn es dir zu "gefällig" klingt, dann wäre das hier etwas:

Piano Variations on "Ode to Joy" from Beethoven's 9th Symphony - YouTube

Ist zwar weniger eine Akkordbegleitung, lässt sich aber gewiss zu Akkorden basteln und ist mit Streichern sicher nett anzuhören. Das ganze entfernt sich etwas vom "barocken". Lediglich die Pachelbel-Sequenz zum Anfang erinnert daran.

Immernoch ungeschlagen:

Piano Variations on "Ode to Joy" from Beethoven's 9th Sym. - YouTube

Das enthält zwar auch Variationen zum alla marcia, ist aber für mein Empfinden größtenteils gelungen und eine der wenigen Variationen, bei denen ich meine der gute Ludwig werde angesichts (angeohrs ^^) dessen nicht den Brummkleisel im Grabe spielen...

Leider vermisse ich gerade eine Version, die ansatzsweise "akkordbeglitten" (immer diese Neologismen XD) war und in eine Pop-Blues-Jazz-Richtung tendierte. Das war auch nett, mir als "Originalfetischist" (Guck einer an! Heute ist Tag des Vokabelfaschings...) aber doch etwas zu weit vom angedachten Sinn. Ich schau trotzdem noch mal nach ob ich das finde, dann reich ich es nach.

EDIT:

Hier hab ich die Pop-Blues-Jazz-fast-akkordbeglittene-nicht-originalfetischistentaugliche-Verschandelungsaktion ^^:

http://www.youtube.com/watch?v=oao4BMN0M-E
 
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aths

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Richtig, oder eben nach h-Moll. (Der Tonikaparallele in D-Dur.)
Für mein Gehör strebt ein Dominantseptakkord stark nach Dur.

Nach etwas Probieren stimme ich zu, dass man auch zurück zur Moll-Tonika gehen kann. Die Dur-Auflösung finde ich allerdings befriedigender sofern ich zuvor nicht sehr lange in Moll war. Gilt der Dominantseptakkord als gängiges Mittel, die Wirkung der Dominante auch im Moll zu verstärken? Mir erscheint eine Dur-Auflösung nach dem Klang des Dominantseptakkords irgendwie als der eher erwartete Dreiklang.




Das hier finde ich ganz wichtig. Du scheinst zu glauben, dass die Auswahl komplex ist. Das ist sie aber nicht. Warum sollte sie es auch sein? Die Melodie bewegt sich fast ausschließlich im Fünftonraum, weist keine ungewöhnlichen Intervalle auf und ist diatonal. Wenn I und V ihre Aufgabe einwandfrei erfüllen, warum sollte man etwas unbedingt etwas anderes hernehmen? Wenn du viele verschiedene Akkorde benutzen willst, dann musst du auch eine Melodie haben, die das erfordert oder zumindest erlaubt. Melodie und Harmonie sind stark voneinander abhängig.

Wenn du z.B. bei einem Stück vor dem Schreiben der ersten Note 100% Auswahl bei Melodie und 100% Auswahl bei Harmonie hast, und dann die komplette Melodie schreibst, hast du bei Harmonie maximal noch 1%, oder vielleicht 5%, Auswahl. Wenn dir dann keine der harmonischen Möglichkeiten gefällt, musst du die Melodie ändern. Dadurch, d.h. durch das Zusammenspiel der Komponenten, ergibt sich dann Komplexität beim Komponieren. Wenn du aber einen Parameter wie hier die Melodie durchgehend festhältst, hast du nur einige wenige Varianten, die auch vernünftig klingen. Natürlich könnte man an dieser Stelle sagen, dass wir ja unserem Publikum etwas ganz Kühnes oder gar Avantgardistisches vorsetzen könnten; eine bekannte Melodie nur mit irgendwelchen, vermeintlich "interessanten", Harmonien zu versehen, ist aber so wenig schwierig, dass wahrscheinlich kaum jemand darauf hereinfallen würde. Die Ausnahme bestätigt die Regel.
Die Wirkung freudigen Jauchenz kommt mit einer auf überwiegend T- und D-Akkorde beschränkte Begleitung in der Tat gut rüber. Es wirkt fast so, als gäbe es im Hintergrund Freudenschreie, die zwischen zwei Tonhöhen pendeln, "ja! JA! ja! JA! ja! JA!"

Bei dem Ausprobieren diverser Funktionen an Freude schöner Götterfunken ist es interessant, die Wirkung der Funktionen zu erfahren. Die (von Beethoven offenbar in dem Stück nicht verwendete) Subdominante zum Beispiel dürfte ich jetzt in Popsongs deutlicher heraushören.
 
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Natürlich ist das ein Fehler ^^. Da hab ich beim editieren das "#" vergessen

Wenn es dir zu "gefällig" klingt, dann wäre das hier etwas:

Piano Variations on "Ode to Joy" from Beethoven's 9th Symphony - YouTube

Ist zwar weniger eine Akkordbegleitung, lässt sich aber gewiss zu Akkorden basteln und ist mit Streichern sicher nett anzuhören. Das ganze entfernt sich etwas vom "barocken". Lediglich die Pachelbel-Sequenz zum Anfang erinnert daran.

Immernoch ungeschlagen:

Piano Variations on "Ode to Joy" from Beethoven's 9th Sym. - YouTube

Das enthält zwar auch Variationen zum alla marcia, ist aber für mein Empfinden größtenteils gelungen und eine der wenigen Variationen, bei denen ich meine der gute Ludwig werde angesichts (angeohrs ^^) dessen nicht den Brummkleisel im Grabe spielen...

Leider vermisse ich gerade eine Version, die ansatzsweise "akkordbeglitten" (immer diese Neologismen XD) war und in eine Pop-Blues-Jazz-Richtung tendierte. Das war auch nett, mir als "Originalfetischist" (Guck einer an! Heute ist Tag des Vokabelfaschings...) aber doch etwas zu weit vom angedachten Sinn. Ich schau trotzdem noch mal nach ob ich das finde, dann reich ich es nach.

EDIT:

Hier hab ich die Pop-Blues-Jazz-fast-akkordbeglittene-nicht-originalfetischistentaugliche-Verschandelungsaktion ^^:

Lorie Line's Ode to Joy Piano Solo - YouTube
Diese Yoel Ahn hat mich beeindruckt. Er erzeugt mit dem Flügel eine Menge unterschiedlicher Stimmen ("Pling", "Pnnnngh", "Grrrmmmm" und so weiter) so dass man beim Hören die Begrenzung auf ein Instrument und zwei Hände gar nicht mehr realisiert und einfach in die Musik eintaucht. Zudem erscheinen mir seine Variationen durchdacht, er erzählt, wie er das Thema interpretiert.

Ob der Ludwig im Grabe rotiert oder nicht – auf Youtube habe ich schon viele schlechte Interpretationen gehört (Freude schöner Götterfunken mit Beatbox-Sound, billige Schlager-Imitate) doch Beethoven kann man nicht zerstören. Der dritte Link spielt "Joyful, joyful we adore thee". Das ist zwar nur ein Arrangement von Beethovens Stück, steht aber in einem anderen Geist. Bei Beethoven sehe ich angesichts der Schiller-Textgrundlage trotz Gottesbezüge den Menschen und die Freundschaft im Vordergrund. Uff, jetzt muss ich doch noch etwas ausholen.

Folgende Strophe der Ode findet sich in der neunten Sinfonie nicht:

"Göttern kann man nicht vergelten, schön ists ihnen gleich zu sein.
Gram und Armut soll sich melden, mit den Frohen sich erfreuen.
Groll und Rache sei vergessen, unserm Todfeind sei verziehen.
Keine Träne soll ihn pressen, keine Reue nage ihn."

Obwohl Beethoven nur eine Auswahl an Strophen bietet, sehe ich die Ode an die Freude im Geiste des Schillergedichts: Es triumphiert die Freude, nicht der Engelsgesang wie in Joyful. Dennoch ist die Interpretion in dem Link von dir sehr gefällig fürs Ohr. Deine Links haben mich zum Nachdenken angeregt, was ich eigentlich mit einer Akkordbegleitung ausdrücken will.
 
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aths

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Nach weiterem Probieren kann ich die Moll-Auflösung nach einem Dominantseptakkord auch akzeptieren. Das Streben in die Dur-Tonika erscheint mir zwar weiterhin stärker, aber der Vorteil vom Septakkord ist ja, dass die dominantische Eigenschaft schön deutlich wird (warum eigentlich?) so dass die Vorteile überwiegen, wenn man in eine neue Tonika geht.
 
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Chaotica

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Glückwunsch zu der Erkenntnis! Was hättest du jetzt gesagt, wenn du das auch "nach weiterem Probieren" nicht hättest akzeptieren können? Was würdest du dann eher in Frage stellen, deine Methodik oder die ganze Musik, die es schon gibt?
 
aths

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Mit akzeptieren meine ich, dass es für meine Ohren richtig genug klingt, um es für mein eigenes Empfinden für sinnvoll zu halten.

(Schlagzeile: "Musikbranche erleichtert: Klavieranfänger akzeptiert Harmonielehre.")

Wenn ich für Freude schöner Götterfunken eine Akkordbegleitung erstelle und einen 7-er nicht als eine für Moll brauchbare Dominante hören könnte, würde ich das auch nicht einsetzen, selbst wenn ich wüsste dass es gängiger Standard ist.
 
Tarrasch

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Du kannst ja auch mal eine einfache Moll- und Dur-Kadenz spielen. Meinethalben A (Dur und Moll) als Vollkadenz (T-S-D-T).
Für Dur ergäbe sich die Akkortfolge A-D-E (optional E7)-A. Fälschlicherweise könnte man also für die Mollkadenz die Akkordfolge a-d-"e"-a schlussfolgern. Du wirst merken, dass diese wenig befriedigend klingt, es fehlt am Subsemitonium (für A wäre das G#, e= E,G,H. ABER! E= E,G#!,H). Spielst du nun aber für die Mollkadenz a-d-E (optional E7)-a, fühlst du dich höchstwahrscheinlich wieder sicher in "molligen" Gefilden.

Eventuell hilft dir das zu verstehen, dass sich, wie schon von Chaotica geschrieben, Moll und Dur die Dominante teilen.
 
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Innerhalb des Molls höre ich die fünfte Stufe als Dur-Akkord gespielt als Spannung, welche gerne zur ersten Stufe aufgelöst werden möchte. Die fünfte Stufe leitereigen (äolisch Moll) gespielt, erzeugt deutlich weniger Spannung. Obwohl die Strebewirkung schwächer ist, nehme ich sofort den Akkord als fünfte Stufe wahr, also als weitgehende Ergänzung der Tonleiter ausgehend vom Tonika-Dreiklang. Mit Molldominante und Tonika habe ich in Moll eine gute Vorstellung der Tonleiter. Gerade die Vollkadenz s-d-t (iv-v-i) bringt trotz Molldominante mit der letzten Stufe, i, einen für meine Ohren befriedigenden Abschluss.

Mit Durdominante in Moll ist die Strebewirkung dafür stärker. Nach der V muss ich schnell zur i, sonst fühle ich mich hängengelassen. Das tonale Zentrum wird mit der V (statt v) auch in Moll klar verdeutlicht.

Einen Dominantseptakkord empfinde ich als scharfe Spannung die wirklich nach schneller Auflösung verlangt. Dass ich in der Auflösung Dur bevorzuge, liegt möglicherweise daran dass für meine Ohren der Dur generell entspannter klingt, also an noch ungenügender Hörerfahrung.
 
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Hast du villeicht viel Kirchenmusik, oder besser Musik in den alten Kirchentonarten gehört? Das würde auch erklären, warum du die Dominante in Moll als befriedigend empfindest.
 
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Alte Kirchenmusik ist mir leider nicht geläufig. Ich bin durch Popmusik aus dem Radio weitgehend auf Dur geeicht und nahm Moll lange nur als Nebenklangfärbung wahr, um Dur harmonisch zu bereichern. Die Kirchentonarten, mit denen ich mir erst vor einigen Monaten auseinandersetzte, kann ich aber als "erlaubte" (also als sinnvoll anwendbare) Tonleitern hören wenn sie spiele. Allerdings beschränkt sich das im Wesentlichen auf die Tonleiter, ich kenne keine Stücke die zum Beispiel in Mixolydisch stehen. Mit fehlt auch jedes Wissen und jede Hörerfahrung, wie man eine Melodie in Mixolydisch (oder anderen Kirchentonarten) sinnvoll mit Akkorden begleiten könnte.

Einige Volkslieder scheinen Dorisch zu nutzen, das wäre noch meine größte Erfahrung mit Kirchentonarten.


edit: Die Anregungen vieler Clavio-Besucher finde ich sehr hilfreich.
 
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