3-Stimmige Invention D Dur ... wie spiele ich diese Stelle ...?

[hyp408]

Hallo,

da gerade Ferien sind, kann ich meine KL nicht Fragen … möchte aber die Zeit nutzen um voranzukommen.
Eventuell kann mir hier jemand einen Tip geben.

Es geht um die Takte 16 und 17 der o.g. 3-Stimmigen Invention. Ich habe die entsprechenden Noten grün markiert. Welche Töne spielt die linke und welche die rechte Hand?

Beim ersten Ton ist die Spreizung schon enorm (das g mit dem kleinem Finger und das E mit dem Daumen???) geht aber so gerade noch. Dann soll aber gleich das h mit dem Daumen (der gleichen Hand?) gespielt werden …??
Die dritte markierte Note ist mir auch schleierhaft … das C zusammen mit dem G (beides linke Hand?) eventuell weist ja die Schreibweise (das C nach unten gezeichnet, die folgenden Noten nach oben ….) den Weg … oder steh ich da vollkommen auf dem Schlauch???

Ich bin jedenfalls für jeden Tip dankbar und wünsche schon mal allen Clavinisten ein schönes neues Jahr.

Grüße Hyp

 

[Demian]

Das e wird mit dem linken Daumen gespielt. Gleichzeitig mit dem g der linken Hand würde ich es mit dem rechten Zeigefinger stumm übernehmen.
Die zweite Stelle kann man doch so spielen, wie sie dort steht, oder? Also so, wie du es schon beschrieben hast.

 

[schmickus]

Fingersatz wie notiert.

 

[hasenbein]

Gute KL kann man auch in den Ferien über eine Message (WhatsApp, Mail etc.) so was fragen. Wir sind ja schließlich im Jahr 2019 (äh, 2020 - frohes neues Jahr!) und nicht 1950.

Ich schärfe meinen Schüler das immer ein: "Wenn in den Ferien irgendwas unklar ist, schreib ne Nachricht, ich beantworte das gerne, freue mich sogar über den engagierten Schüler!"

Leider wird das nur ausgesprochen sporadisch genutzt; die meisten ziehen es offenbar vor, entweder nach den Ferien schulterzuckend in der Klavierstunde zu sitzen ("Ja, äh, übrigens, an der Stelle da wusste ich irgendwie nicht weiter") oder ohnehin gleich einzuräumen, dass sie in den Ferien "leider" (mmh, ja nee, is röchtöch...) ja so gar nichts geschafft haben.

Anscheinend wird jede Möglichkeit, Gründe für Nichtüben zu finden und Eigenverantwortung von sich zu schieben, dankbarst angenommen.

 

[Stephan]

Grundlegend kannst du daraus lernen, dass nicht grundsätzlich alle Noten, die im Violinschlüssel notiert sind mit der rechten Hand, und Noten, die im Bassschlüssel notiert sind mit der linken Hand gespielt werden. Das ist im Allgemeinen im Anfangsunterricht und sehr häufig auch generell der Fall, aber kein Zuordnungskriterium.

 

[Alter Tastendrücker]

Die Lösung dieses technischen Problems hängt in erster Linie davon ab, welche Artikulation für das Thema gewählt wurde.
Der Herausgeber dieser Ausgabe möchte die absteigenden Sexten-Achtel wohl non legato oder staccato gespielt wissen (im ersten Takt des Beispiels spielt er g-h in der Mittelstimme links mit 1-1), was ich für sinnvoll erachte. Das Stück hat m. E. einen fröhlichen Tanz-Charakter. Dann gibt es auch für die von Dir markierten Noten (g-h-a in der Oberstimme und e in der Mittelstimme) eine gut machbare Lösung:
Den aufsteigenden 16tel Quartenzug fis bis h in der Unterstimme mit 4-3-2-2! a und h müssen nicht gebunden werden!
Das Viertel e in der Mittelstimme mit dem linken Daumen anschlagen.
Die beiden Achtel g und h in der Oberstimme mit 5-5, wobei der 2. Finger zugleich das bereits angeschlagene e der Mittelstimme zusammen mit dem h (Quinte) spielt, die folgende Halbe a wieder mit 5.
Das Übernehmen des e ist natürlich auch mit dem Daumen möglich, aber das ist mit dem bereits auf dem e liegenden linken Daumen eher ein Gewurstel.
Dabei setze ich folgende Artikulationsentscheidungen voraus:
Im Thema (und allen davon abgeleiteten Motiven!) werden die beiden auftaktigen 16tel gebunden, aber leicht vom folgenden Achtel abgesetzt, überhaupt werden auftaktige Bindungen vermieden. Die hüpfenden Achtel (Sextensprünge) werden non legato oder sogar staccato gespielt. Die 16tel Linien werden nicht im Dauerlegato gespielt sondern sinnvoll gegliedert, insbesondere bindet man nicht in die Zählzeiten hinein. Das wiederum hat Auswirkungen auf das Tempo: nicht so langsam, dass der Tanzcharakter verfehlt wird und nicht schneller, als die Artikulation noch sinnvoll ihre Wirkung entfalten kann.
Das Problem ist damit aber natürlich nicht gelöst, die Entscheidung über die Artikulation des Themas (und auch damit verbunden über Charakter und Tempo des ganzen Stücks) hat Konsequenzen in jedem Takt.
Auch für den Schwierigkeitsgrad hat das drastische Konsequenzen:
Das Stück wird geistig komplexer, aber technisch einfacher.
Ein guter KL kann das alles zu einer stimmigen Gesamtlösung weiterentwickeln. So ist es Flickschusterei an einem Detail.

 

[Demian]

@Alter Tastendrücker
Mit dem Sprung durch den selben Finger (5-5 auf g““ und h‘) wird die Stelle aber auch heikler. Gerade fortgeschrittenen Anfängern würde ich das bei einem eher schnellen Tempo nicht empfehlen.
Aber natürlich hast du recht, dass bei solchen Entscheidungen immer alle Parameter eines Stücks einbezogen werden müssen.

 

[Alter Tastendrücker]

Sprung durch den selben Finger (5-5 auf g““ und h‘) wird die Stelle aber auch heikler. Gerade fortgeschrittenen Anfängern würde ich das bei einem eher schnellen Tempo nicht empfehlen.

Dass die Sinfonien insgesamt heikel und recht schwer sind ist leider noch nicht so verbreitet erkannt worden. Sie sind extrem verdichtet und ziemlich rücksichtslos was pianistische Bequemlichkeit angeht gesetzt.

 

[hyp408]

Danke an alle, besonders die ausführliche Behandlung durch den alten Tatsendrücker hat mich (nicht nur was den Fingersatz angeht) weitergebracht.

Hasenbein: Was die Erreichbarkeit meiner KL angeht - sie ist zu Ihrer Familie nach Sibirien geflogen um Weihnachten zu feiern … die Russen feiern übrigens erst am 06.01. (Julianischer Kalender) … es liegt nicht so sehr an ihr, dass sie nicht erreichbar ist. Ich bin da halt vom alten Schlag und fände es unhöflich, sie wegen einem Fingersatzproblem zu kontaktieren (zumal ich da ja zur Erklärung noch das Bildchen … etc.).

Die Reaktionen hier zeigen ja, dass es auch eine ganz gutes Thema für ein solchen Klavierforum ist.

Ja, die 3-Stimmigen haben es in sich … und sollten auf keinen Fall zu früh angegangen werden. Und ja, die D Dur ist am einfachsten und ja …. da werde ich noch lange dran zu beissen haben. Schon die rechte Hand alleine ist sehr schwierig und z.T. unangenehm zu greifen. Da kommt später die Linke dazu und dann die Herausarbeitung der 3 Stimmen und Verteilung der Mittelstimme auf die beiden Hände ...
"Schau mer mal", wie ein bedeutender Philosoph gesagt hat ...

Grüße
Hyp

 

[Stefan379]

Ja, die 3-Stimmigen haben es in sich … und sollten auf keinen Fall zu früh angegangen werden. Und ja, die D Dur ist am einfachsten und ja …. da werde ich noch lange dran zu beissen haben.

Wirklich? Die Nr. 11 (g-Moll) ist wohl deutlich einfacher.
Oder die Nr. 5 (Es-Dur, auch ohne Ornamente zu spielen).

 

[schmickus]

f-moll ist auch einfacher, zumindest was "Technik" und Tempo anbelangt.

 

[hyp408]

… oihh da hat mich die Russin wieder reingelegt … naja offensichtlich traut sie es mir zu

 

[BWV999]

Hallo,

da gerade Ferien sind, kann ich meine KL nicht Fragen … möchte aber die Zeit nutzen um voranzukommen.
Eventuell kann mir hier jemand einen Tip geben.

Es geht um die Takte 16 und 17 der o.g. 3-Stimmigen Invention. Ich habe die entsprechenden Noten grün markiert. Welche Töne spielt die linke und welche die rechte Hand?

Beim ersten Ton ist die Spreizung schon enorm (das g mit dem kleinem Finger und das E mit dem Daumen???) geht aber so gerade noch. Dann soll aber gleich das h mit dem Daumen (der gleichen Hand?) gespielt werden …??
Die dritte markierte Note ist mir auch schleierhaft … das C zusammen mit dem G (beides linke Hand?) eventuell weist ja die Schreibweise (das C nach unten gezeichnet, die folgenden Noten nach oben ….) den Weg … oder steh ich da vollkommen auf dem Schlauch???

Ich bin jedenfalls für jeden Tip dankbar und wünsche schon mal allen Clavinisten ein schönes neues Jahr.

Grüße Hyp

Ein Tipp für Fingersatzprobleme bei den Sinfonien: Es gibt eine Busoni-Ausgabe, wo alle Noten der linken Hand im Bassschlüssel, der rechten im Violinschlüssel notiert sind.

Urheberrechtsfrei auf IMSLP und sehr hilfreich.

https://imslp.org/wiki/Klavierwerke_(Bach,_Johann_Sebastian)

 

[BWV999]

Danke an alle, besonders die ausführliche Behandlung durch den alten Tatsendrücker hat mich (nicht nur was den Fingersatz angeht) weitergebracht.

Hasenbein: Was die Erreichbarkeit meiner KL angeht - sie ist zu Ihrer Familie nach Sibirien geflogen um Weihnachten zu feiern … die Russen feiern übrigens erst am 06.01. (Julianischer Kalender) … es liegt nicht so sehr an ihr, dass sie nicht erreichbar ist. Ich bin da halt vom alten Schlag und fände es unhöflich, sie wegen einem Fingersatzproblem zu kontaktieren (zumal ich da ja zur Erklärung noch das Bildchen … etc.).

Die Reaktionen hier zeigen ja, dass es auch eine ganz gutes Thema für ein solchen Klavierforum ist.

Ja, die 3-Stimmigen haben es in sich … und sollten auf keinen Fall zu früh angegangen werden. Und ja, die D Dur ist am einfachsten und ja …. da werde ich noch lange dran zu beissen haben. Schon die rechte Hand alleine ist sehr schwierig und z.T. unangenehm zu greifen. Da kommt später die Linke dazu und dann die Herausarbeitung der 3 Stimmen und Verteilung der Mittelstimme auf die beiden Hände ...
"Schau mer mal", wie ein bedeutender Philosoph gesagt hat ...

Grüße
Hyp

Die einfachste Sinfonie ist übrigens die in E-Dur.

 

[rolf]

Dass die Sinfonien insgesamt heikel und recht schwer sind ist leider noch nicht so verbreitet erkannt worden. Sie sind extrem verdichtet und ziemlich rücksichtslos was pianistische Bequemlichkeit angeht gesetzt.

...man sollte sie nicht zu barocken Transzendentaletüden hochstilisieren: sie sind gerade mal "mittel"schwer/leicht. "pianistisch" "rücksichtslos" ist lediglich eine 32stel Kaskade in der letzten (h-Moll), wobei diese Kaskade auf einem zweimanualigen Cembalo völlig "barockalltäglich" ist. Die Praeludien (und erst recht die Fugen) im WTK sind da ein anderes Kaliber.
Freilich sind sie musikalisch teilweise recht anspruchsvoll (die in f-Moll darf weder erstarren noch sentimental werden), das ist ja für mittelschwere Klavierstücke völlig ok.

 

[GeneralBass]

Welche Sinfonie würdet ihr jemanden denn zum Einstieg empfehlen? Bin die bisher immer umgangen (genau so wie Fugen), weil ich mich bisher nie getraut habe, u.a. auch weil es mir etwas schwerer fällt den Notentext zu erfassen (weil ich im Prinzip genau das selbe Problem wie der TE habe). Ich habe vor einiger Zeit die Allemande der 4ten französischen Suite gespielt, das hat ganz gut funktioniert, aber alle Sinfonien die ich probiert habe kamen mir viel schwerer vor.

 

[rolf]

Die in e-Moll ist ruhig, cantabel - die eignet sich.

 

[Stefan379]

Die Praeludien (und erst recht die Fugen) im WTK sind da ein anderes Kaliber.

Dort gibt es ebenso welche, die "mittel"schwer/leicht sind.

 

[rolf]

Dort gibt es ebenso welche, die "mittel"schwer/leicht sind.

...oh, eines dort ist sogar prima vista leicht - macht das jetzt die dreistimmigen Inventionen musikalisch und technisch schwieriger? ...und wie ist es im WTK: sind dessen Bestandteile mehrheitlich leicht oder mittel oder doch anspruchsvoller?

 

[Stefan379]

...oh, eines dort ist sogar prima vista leicht - macht das jetzt die dreistimmigen Inventionen musikalisch und technisch schwieriger? ...und wie ist es im WTK: sind dessen Bestandteile mehrheitlich leicht oder mittel oder doch anspruchsvoller?

Mehrheitlich anspruchsvoller, das Präludium in C BWV 846 wirkt besonders seltsam in diesem Kosmos, aber es gibt doch einige Stücke, die im Schwierigkeitsgrad mit den Sinfonien zu vergleichen sind, im ersten Band z. B. BWV 847 in c, 850 in D, 851 in d, 853 in es (Präludium), 854 in E (Präludium), 856 in F, 861 in g (Präludium), 865 (Präludium), 869 (Präludium).