2. Ballade von Chopin

[Sabri]

Hallo!

Nun muss ich im Unterricht dieses Stück spielen. Irgendwo finde ich es auch ganz interessant und es macht unheimlich Spaß, es einfach zu spielen.

Aber verstehen kann ich es trotzdem nicht. Und das ist das Problem.
Was glaubt ihr, sollte dieses Werk aussagen? Soll es lediglich Gegensätze darstellen? Oder ist es als zusammenhängende Geschichte zu deuten?

lg,
Sabri

 

[bechode]

HAllo sabri
Auf Wikipedia steht etwas dazu, was es bedeuten soll oder könnte. In wie weit das der Wahrheit entspricht weiß ich aber nicht genau. Ist aber auf jeden Fall eine gute Anregung. Hier ist der link!

lg bechode

 

[Sabri]

Danke für den Link Benny!
Darunter kann man sich etwas mehr vorstellen, aber dafür muss man wohl auch etwas Geschichte kennen!?

hm.

 

[Mindenblues]

Für mich klingt der Anfang der 2.Ballade ganz typisch nach Schumann. Mir kommt es so vor, als wollte Chopin sich lustig machen und hat eine betont einfache Struktur gewählt für das 1. Thema, was so klingt, als wäre es ein weiteres Stück aus dem "Album für die Jugend". Chopin hat bekanntlich nicht viel von Schumann gehalten. Das 1. Thema klingt für mich wunderschön, aber wie gesagt, irgendwie betont sehr schlicht (alle Balladen sind ja ansonsten virtuose Konzertstücke). Und nach diesem 1. Thema kommt dann der Ausbruch, als totaler Gegensatz, wo nix mehr an Schumann erinnert.

 

[Dimo]

Chopin hat bekanntlich nicht viel von Schumann gehalten.

Und warum ist diese Ballade dann Schumann gewidmet?

 

[tapirnase]

Für mich klingt der Anfang der 2.Ballade ganz typisch nach Schumann. Mir kommt es so vor, als wollte Chopin sich lustig machen und hat eine betont einfache Struktur gewählt für das 1. Thema, was so klingt, als wäre es ein weiteres Stück aus dem "Album für die Jugend". Chopin hat bekanntlich nicht viel von Schumann gehalten. Das 1. Thema klingt für mich wunderschön, aber wie gesagt, irgendwie betont sehr schlicht (alle Balladen sind ja ansonsten virtuose Konzertstücke). Und nach diesem 1. Thema kommt dann der Ausbruch, als totaler Gegensatz, wo nix mehr an Schumann erinnert.

Das klingt ein wenig, als wenn Chopin die Ballade nur komponiert hat um zuerst zu zeigen wie Schumann komponiert, um dann zeigen zu können, wie Schumann NICHT komponiert. Wäre das nicht ein wneig flach?
Ich meine gerade Schumann hatte doch großen Respekt vor Chopin, sonst hätte er ihm auch nicht seine Kreisleriana gewidmet. Ich lgaube, dass sie sich gegenseitig großen Respekt entgegen gebracht haben.
Aber ganz verstehe ich die Ballde immer noch nicht ;) Aber der Link ist echt sehr interessant.
Das schöne an der Musik ist ja auch, dass ein INterpretationsansatz ja nie der "Wahrheit" entsprechen muss. Hauptsache man kann aus diesem ein Verständnis für das Stück entwickeln.
Chja und viel Spaß damit Sabri. Hoffenlithc psielste das besser als so mancher ne Beethoven Sonate :D

 

[Mindenblues]

Und warum ist diese Ballade dann Schumann gewidmet?

Weil Schumann vorher seine Kreisleriana Chopin gewidmet hat. Das Gebot der Höflichkeit zwang Chopin zu einer Gegenwidmung. Die Geringschätzung Schumann gegenüber (wie auch anderen zeitgenössischen Komponisten wie Mendelssohn) sind in einigen Zeitzeugenaussagen dokumentiert, ich meine, dass dazu im Buch von Eigeldinger was steht. Vielleicht finde ich die Passage wieder, wo Chopin den aufwändigen Noteneinband der ihm gewidmeten Kreisleriana gelobt hat, jedoch anzweifelte, ob es sich um Musik handele ...

 

[Dimo]

Weil Schumann vorher seine Kreisleriana Chopin gewidmet hat. Das Gebot der Höflichkeit zwang Chopin zu einer Gegenwidmung.

Hmm...interessante Version und im Kontrast zur Wikipedia-Version...

(...ich finde es immer wieder spannend, was für unterschiedliche Versionen von Geschichte es gibt...)

...die Wikipedia-Version mit dem extra für Schumann abgeänderten Schluss in F-Dur gefällt mir aber auch...

Mal aus Neugier: Wie häufig sind eigentlich "Gegenwidmungen" unter Komponisten?
(Mir fallen eher die Fälle ein, dass der Jüngere dem Älteren widmet, also z.B. Mozart->Haydn, Goetz->Brahms, Fuchs->Brahms...)

 

[bechode]

Mir kommt es so vor, als wollte Chopin sich lustig machen und hat eine betont einfache Struktur gewählt für das 1. Thema, was so klingt, als wäre es ein weiteres Stück aus dem "Album für die Jugend".

So hab ich das noch gar nicht gesehen... ist auch eine mögliche Interpretation!
Trotzdem denke ich, hatten beide Respekt vor sich. Schumann hat ja auch mal über Chopin geschrieben "Hut ab, ihr Herren, ein Genie!". Allerdings soll sich ja Schumann auch über seine 24 Preludes lustig gemacht haben, laut wikipedia soll er sie als "Skizzen, Etüdenanfänge, Ruinen, einzelne Adlerfittiche" bezeichnet haben. Es waren wohl nicht die besten Freunde, aber verfeindet waren sie wohl auch nicht.
Ich denke aber ein Stück so zu komponieren nur um einem anderen Komponisten eins auszuwischen wäre doch schon etwas dreist gewesen. Ich hoffe mal, dass das nicht Chopins Absicht war.

lg bechode

 

[Dimo]

Für mich klingt der Anfang der 2.Ballade ganz typisch nach Schumann. Mir kommt es so vor, als wollte Chopin sich lustig machen und hat eine betont einfache Struktur gewählt für das 1. Thema, was so klingt, als wäre es ein weiteres Stück aus dem "Album für die Jugend".

So kann man es natürlich sehen.

Oder aber: Chopin möchte Schumann eine kleine Reverenz erweisen und komponiert deshalb den Anfang "Im Stil von R. Schumann"

 

[Mindenblues]

Ich habe ziemlich viele Chopin-Biografien konsumiert, und nachdem, was ich gelesen habe, war der Respekt nicht gegenseitig. Chopin hat geringschätzig gegenüber fast allen Komponisten seiner Zeit gesprochen, insbesondere über Kompositionen von Schumann, Mendelssohn, und auch Liszt (er kannte noch nicht dessen spätere Werke). Dies schliesst nicht aus, dass sich alle persönlich gut kannten, und Chopin auch mit Liszt und Mendelssohn gemeinsam musizierte (bei einem Konzert für mehrere Klaviere, zusammen mit Kalkbrenner).

Chopin war aber mal in Leipzig und hat dort F. Wieck, Clara&Robert Schumann sowie F. Mendelssohn seine 1. und 2. Ballade (sowie 1. und 2. Etüde aus op. 25) vorgespielt. Dort hatte er wohl seine 2. Ballade in F-Dur enden lassen, gemäß den Aufzeichnungen von Schumann über diesen Tag.

Natürlich hat Chopin die 2. Ballade nicht geschrieben, um Schumann "eins auszuwischen". Aber ist es nicht schon ziemlich merkwürdig, dass das 1. Thema von einer Einfachheit ist (und gleichzeitig wunderschön), dass es im Schwierigkeitsgrad und in der Harmonie- und Rhythmikstruktur auch ein Anfängerstück aus dem "Album für die Jugend" stehen könnte? Und dann dieser extreme Gegensatz danach? Finde ich schon interessant, aber Schlüsse daraus zu ziehen, sind natürlich Spekulation.

 

[Chaotica]

Warum verweist du immer wieder auf das Album für die Jugend? Das wurde doch deutlich später als die Ballade komponiert? Und meines Wissens hat Schumann auch in seinen jüngeren Jahren nichts komponiert, was dem Album ähnlich wäre. Das kam ja wohl eher später, als er selbst Kinder hatte.

Und wenn Chopin in seiner Ballade wirklich etwas "Schumanneskes" komponieren wollte, wäre das nicht eher eine Wertschätzung gewesen, unabhängig von dem zweiten Thema? Ich sehe da auch nicht wirklich viele Anzeichen für eine Parodie. Du meinst ja auch selbst, dass Chopin Schumann nichts "auswischen" wollte.

 

[Mindenblues]

@ Chaotica:

stimmt, gebe dir recht - das "Album für die Jugend" kam später. Die "Kinderszenen" sind wohl um die gleiche Zeit herum entstanden wie die 2. Ballade von Chopin; ob Chopin Kenntnisse von Schumannschen leichter gesetzten Kompositionen (wie z.B. Kinderszenen) hatte, ist also ungewiß. Mit leicht meine ich die nötigen technischen Fähigkeiten, nicht die Interpretationskunst (um nicht mißverstanden zu werden).

Es ist alles Interpretationssache, ob man das 1. Thema als Parodie auffasst. Zumindest empfinde ich es als merkwürdig, dass gerade bei einem solchen Konzertstück (alle Chopin-Balladen sind ziemlich virtuose Bravourstücke, finde ich) Chopin einen dermaßen einfachen Anfang gewählt hat, den man schwerlich in anderen Chopinkompositionen findet, schon gar nicht in den anderen Konzertstücken wie Balladen, Scherzi, Impromptus usw.

 

[Dimo]

Chopin hat geringschätzig gegenüber fast allen Komponisten seiner Zeit gesprochen, insbesondere über Kompositionen von Schumann, Mendelssohn, und auch Liszt (er kannte noch nicht dessen spätere Werke). Dies schliesst nicht aus, dass sich alle persönlich gut kannten,...

Es schließt auch nicht aus, dass trotz gewisser Äußerungen über Kompositionen ein beidseitiger Respekt vorhanden war...

...empfinde ich es als merkwürdig, dass gerade bei einem solchen Konzertstück (alle Chopin-Balladen sind ziemlich virtuose Bravourstücke, finde ich) Chopin einen dermaßen einfachen Anfang gewählt hat, ...

Naja, die 1. Ballade fängt ja auch relativ harmlos an...

 

[Mindenblues]

Naja, die 1. Ballade fängt ja auch relativ harmlos an...

Stimmt auch wieder. Trotzdem, an Harmlosigkeit (auch rhythmisch, harmoniemäßig) ist der 2. Balladen-Anfang nicht zu unterbieten.

 

[Chaotica]

Stimmt auch wieder. Trotzdem, an Harmlosigkeit (auch rhythmisch, harmoniemäßig) ist der 2. Balladen-Anfang nicht zu unterbieten.

Ich denke, für jeden guten Komponisten sind die einfachsten Themen die wertvollsten. Und dieses Balladenthema ist wirklich so einfach, wie es geht, klingt aber trotzdem toll und originell. Deshalb glaube ich auch, dass Chopin dieses Thema "ernst" meinte (soweit ich mich erinnere, hab ich mal gelesen, dass er diese Ballade auch einmal ohne das Presto gespielt hat, bin mir aber nicht sicher. Wikipedia sagt nur, dass er sie in seinem letzten öffentlichen Konzert in einer "gekürzten" Fassung gespielt hat.

 

[Dimo]

Stimmt auch wieder. Trotzdem, an Harmlosigkeit (auch rhythmisch, harmoniemäßig) ist der 2. Balladen-Anfang nicht zu unterbieten.

Aber das Thema passt doch gut zu dem, was in Wikipedia steht:
"Die dramatische Vorlage von Mickiewicz handelt von Mädchen einer versunkenen Stadt, die in Wasserblumen verwandelt worden waren um den einfallenden russischen Horden zu entgehen. Der schwankende Rhythmus, in dem sich die liedhaft schlichte Melodie des ersten Teiles (Andantino) bewegt, ist perfekt geeignet um die Erzählung von den leise im Wind rauschenden Wasserlilien tonmalerisch zu illustrieren"

 

[Sabri]

Oh, hier hat sich ja eine richtige Diskussion entwickelt :D

Mir gefällt der Aspekt mit Schumann sehr gut. Das muss ich nächstes Mal meiner Lehrerin erzählen.

Aber hat er wirklich nur den Anfang auf Schumann bezogen (vorrausgesetzt es war wirklich so) oder die ganze Ballade? Denn sogar der Presto con fuoco Teil ist ja ziemlich primitiv gestaltet und die ganze Ballade ist so kurz...

lg und danke für die Antworten.

 

[Sabri]

Jetzt nochmal eine Frage:
Die Sechzehntel am Anfang des Presto con fuoco - Teils, darf man die überhaupt als Dreiergruppen verstehen?

Ich meine nämlich, dass der Feuchtwanger das gesagt hat, jedenfalls habe ich es so mitgeschrieben.
Meine Klavierlehrerin sagt, dass man es gar nicht so interpretieren kann und das die einzig richtige Möglichkeit 6er-Gruppen sind.

Letzteres scheint mir auch am logischsten, aber muss man das so machen? Oder geht auch die 3er-Variante... :rolleyes:

lg

 

[Dimo]

Jetzt nochmal eine Frage:
Die Sechzehntel am Anfang des Presto con fuoco - Teils, darf man die überhaupt als Dreiergruppen verstehen?

Ich meine nämlich, dass der Feuchtwanger das gesagt hat, jedenfalls habe ich es so mitgeschrieben.
Meine Klavierlehrerin sagt, dass man es gar nicht so interpretieren kann und das die einzig richtige Möglichkeit 6er-Gruppen sind.

Letzteres scheint mir auch am logischsten, aber muss man das so machen? Oder geht auch die 3er-Variante... :rolleyes:

lg

Hallo Sabri,
das Reizvolle an der Stelle ist, dass nicht alle 16tel als 6er-Gruppen gespielt werden müssen (meine Meinung).
Der 1. Takt in der rechten Hand sieht z.B. nach 4er-Gruppen aus,
der 2. Takt (rechte Hand) nach 6er-Gruppe,
der 2. Takt (linke Hand) nach 3er-Gruppen...

Ich finde, das macht gerade den Reiz dieser Stelle aus...

PS Das mit Feuchtwanger habe ich nicht verstanden...warst Du auf einem Meisterkurs?