Die Geschlechter in Kunst und Musik

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@LeVolVik du wolltest auf die einzelnen Punkte eingegangen sehen:



Gleichberechtigung kann es gar nicht geben. Es gibt Dinge, die biologisch einfach nicht beide Geschlechter betreffen. Ein Mann wird z.B. niemals seine Schwangerschaft abbrechen.
Und in Sachen Rechte gibt es wahrscheinlich für Frauen sogar mehr Vorteile als für Männer. Wenn einer der beiden Partner die Verhütung boykottiert, überlege mal, wer dann häufiger zahlen muss. Überlege auch mal, wer meist im Zweifel das Sorgerecht bekommt im Falle eines Streits. Alle Dinge, die mit Sorgerecht, Schwangerschaftsabbruch, Unterhalt und dergleichen zu tun haben, sind eigentlich im Zweifel vorteilhaft für die Frau geregelt.
Frauen werden dafür sicherlich gesellschaftlich häufig benachteiligt und das ist auch wichtig, etwas dagegen zu tun. Hier gibt es sicherlich zum Teil Benachteiligung auf dem Arbeitsmarkt und in manchen Kulturkreisen in besonders hohem Maße werden Freiheitsrechte von Frauen durch Familien massiv beschnitten, was seltsamerweise, obwohl es ein viel drastischeres Problem als irgendwelche Binnen-Is und Gendersternchen ist, von jungen Feministinnen kaum diskutiert wird.
Wenn ich mich aber nach bestandener Masterarbeit an meiner TU für eine Stelle bewerben werde, die nach Tarif garantiert gleich bezahlt wird, werde ich dort in nahezu jeder Stellenanzeige lesen, dass im bei gleicher Eignung Frauen bevorzugt werden. So einfach ist das also nicht.



Wenn es anerzogene Unterschiede gibt - und die gibt es zweifellos, da muss man sich nur mal ansehen, wie die Rolle der Frau in Schweden ist und wie die in Afghanistan ist - ist es aber völlig falsch, daraus zu schließen, es gäbe keine biologischen Unterschiede. Spritz dir mal ordentlich Testosteron und dann sag mir, ob deine Stimmung sich ändert oder nicht. Den Einfluss der Hormone auf die Stimmung wirst du alle vier Wochen aber auch so spüren.



Gerüche haben mit Berufsbezeichnungen eher entfernt zu tun.



Die Autorin möchte also Leute zu irgendetwas motivieren. Warum? Wozu soll man Leute motivieren, man kann sie auch selbst entscheiden lassen.
Ist doch völlig OK, wenn Frauen lieber Linguistik, Zahnmedizin und Biologie studieren und Männer lieber Physik, Maschinenbau und Informatik. Woher kommt die Annahme unter vielen Feministinnen/Neofeministinnen (die "alte Garde" um Schwarzer und co. leugnet eigentlich biologische Unterschiede nicht), die im Übrigen selten freiwillig Maschinenbau studieren, dass der bei Männern beliebtere Job automatisch der höhere ist?
Studien zeigen im Übrigen (ich finde die gerade nicht), dass in arabischen Ländern der Frauenanteil in MINT-Studiengängen höher ist als z.B. in Skandinavien. Läuft wohl gut da mit der Gleichberechtigung?
Grund dafür ist, dass MINT-Berufe neben Medizin und Jura meist prestigeträchtiger sind als z.B. Geisteswissenschaften und junge Frauen deshalb da mehr von der Familie dahin gedrängt werden, während in Schweden die jungen Frauen studieren, worauf sie Lust haben.
Du kommst auch aus der geisteswissenschaftlichen Ecke nehme ich an? Warum studierst du nicht/ hast nicht Physik, Mathematik, Maschinenbau, Informatik oder Elektrotechnik studiert?
Hat irgendjemand dich davon abgehalten? Ich höre von Frauen fast immer, dass die darauf keine Lust haben und von Männern, dass die da lieber mehr Frauen hätten.
Soll man dann deiner Meinung nach mit Sprache auch mehr Männer dazu bringen, Zahnmedizin oder Tiermedizin zu studieren oder ist es anders herum OK?

Leider entwickelt sich auch (ich kenne deine Quellen und deren Urheber nicht gut genug und möchte sie ausdrücklich nicht als so etwas diffamieren) eine Pseudowissenschaft a la Queer-Theorie, die als Wissenschaft verkauft wird, um irgendeine Weltanschauung zu propagieren. Dass alle sexuellen Vorlieben anerzogen seien, widerspricht allereinfachster Evolutionsbiologie. So schnell verschwinden Milliarden Jahre Evolution nicht aus dem Hirn.

Danke, dass du dir die Zeit genommen hast. Ich wollte ja nur eine gute Diskussion :-)
Ich halte einige deiner Erwiderungen allerdings für Strohmänner. Niemand bestreitet, dass es biologische Unterschiede gibt. Ich kenne niemanden, der/die unter Gleichberechtigung das versteht, als das du es gerade verkauft hast (gleiche biologische Rechte etc).

Ich fände eine höhere Männerquote selbstverständlich auch wünschenswert in Berufen wie Tiermedizin oder Grundschullehramt. Mir geht es aber nicht um meine Meinung, sondern Punkt ist folgender: Du sagst man solle doch alle das studieren lassen, worauf sie Lust haben. DA GENAU möchte ich hinkommen. Wie die verlinkten Studien aber unterstreichen, wird Frauen in ihrer Sozialisation ein Denkrahmen mittels Sprache vorgegeben: "Ingenieure", "Pianisten", "PutzFRAU". Ergo ist die Berufswahl keine freie Entscheidung, sondern oftmals die bequeme, weil gesellschaftlich vorgezeichnet. Und das würde ich gerne zugunsten einer unvoreingenommenen Entscheidung ändern. Gilt übrigens auch für Jungs. Warum muss ich als Junge ein blödes Gefühl haben, wenn ich Reitlehrer werden will? Das ist doch bescheuert. Aber eines von vielen Beispielen, wo Biografien verbaut werden, weil es einen gesellschaftlichen Rahmen gibt, aus dem viele sich nicht trauen auszubrechen.

Und zu deiner TU-Stellenausschreibung. Ich gehe stark davon aus dass das daran liegt, dass weniger als die Hälfte Frauen in dem Beruf sind. Bei Grundschullehramtsstellen findest du sowas nicht (behaupte ich, habe nie eine gelesen).
 
Die politische Korrektheit schlägt jedoch beim zitierten Satz in historische Falschheit um, denn es sind keine Entdeckerinnen, sondern nur männliche Exemplare der Globetrottenden des Mittelalters bekannt. Gender-Sternchen führen dazu, dass das Gehirn teilweise ausgeschaltet wird und falsche Sachverhalte die Texte durchsetzen.

Aber sollte nicht das generische Maskulinum im Plural uns auch Frauen mitdenken lassen (vgl. Demian hier)? Dann müsste man ein Maskulinum Plural erfinden, das sich vom generischen Maskulinum Plural dadurch unterscheidet, dass es ausschließlich und nur Männer beschreibt?
 
Wie viele männliche Germanisten gibt es eigentlich unter den Studienanfängern? :blöd:
Die total ungerechte Sprache sorgt bei Ingenieuren für Männerüberschuss und bei Germanisten für Frauenüberschuss. Blöd, irgendwie.
 
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Wie die verlinkten Studien aber unterstreichen, wird Frauen in ihrer Sozialisation ein Denkrahmen mittels Sprache vorgegeben: "Ingenieure", "Pianisten", "PutzFRAU"

Pianistin hört man oft genug, die Mehrzahl der Konzertexamina geht - mutmaße ich mal - an Frauen. Wenn du dich da berechtigt über etwas aufregen wolltest, könntest du dich drüber ärgern, dass im konzertanten Bereich das Aussehen der Frau eine größere Rolle spielt, als es angemessen wäre. Das kannst du aber nicht mit Gesetzen oder so regeln, sondern musst auf weniger oberflächliche Menschen hoffen, dahingehend wäre ich pessimistisch.

Und ich höre und lese ständig und überall "wir wollen mehr Frauen in Ingenieurberufen, Physik etc." - meist von Feministinnen oder männlichen Ingenieuren/Studenten, Physikern etc.
Die Frauen wollen aber einfach nicht in diese Berufe und zwar auch nicht in Ländern, in denen es keine weibliche und männliche Bezeichnung gibt. Dahingehend sind wir eben viel weiter, als du denkst.
Dafür gibt es in Deutschland immer noch hunderttausende Frauen (wahrscheinlich mit steigender Tendenz und zahlenmäßig deutlich mehr als Männer), die ihren Partner und ihre Religion nicht wirklich frei wählen dürfen, die unter häuslicher oder sexueller Gewalt leiden, Männer die ihr Ego damit aufbauen, möglichst viele Frauen im Bett gehabt zu haben, ohne diese zu respektieren u.v.m. Warum interessiert das weniger, als wenn Frauen in irgendwelchen Berufen unterrepräsentiert sind, auf die sie keine Lust haben?

Und zu deiner TU-Stellenausschreibung. Ich gehe stark davon aus dass das daran liegt, dass weniger als die Hälfte Frauen in dem Beruf sind. Bei Grundschullehramtsstellen findest du sowas nicht (behaupte ich, habe nie eine gelesen).

Beides richtig. Wie fändest du es denn, wenn an der medizinischen Fakultät in der Stellenausschreibung steht, dass bei gleicher Eignung Männer bevorzugt werden? Wäre ja nur konsequent.
 

Das widerlegt mein Argument nicht, da ja normalerweise eh erstmal der männliche Plural verwendet wird.

Es widerlegt genau dieses Argument,
Wie die verlinkten Studien aber unterstreichen, wird Frauen in ihrer Sozialisation ein Denkrahmen mittels Sprache vorgegeben: "Ingenieure", "Pianisten", "PutzFRAU". Ergo ist die Berufswahl keine freie Entscheidung, sondern oftmals die bequeme, weil gesellschaftlich vorgezeichnet.
in dem du behauptest, dass die Berufswahl durch den Denkrahmen der Sprache vorgegeben wird.
 
Es widerlegt genau dieses Argument,

in dem du behauptest, dass die Berufswahl durch den Denkrahmen der Sprache vorgegeben wird.

Wir sind hier nicht beim naiven Falsifikationismus. Ein Gegenbeispiel reicht nicht, um eine These zu entkräften, wenn sie in der Tendenz stimmt. Es geht hier selbstverständlich um Wahrscheinlichkeiten und Tendenzen, nicht um Absolutheiten. Ich würde nie behaupten, dass Sprache monokausal auf die Berufswahl wirkt. Aber ihr Einfluss sollte nicht unterschätzt werden.
 
Ein Gegenbeispiel reicht nicht, um eine These zu entkräften, wenn sie in der Tendenz stimmt.
Dann nimm dies: Ärzte, Geiger, Oboisten, Romanisten, Anglisten, Musikwissenschaftler, Kulturwissenschaftler, Theaterwissenschaftler, Betriebswirte, Lehrer, Biologen, Psychologen, Friseure etc.pp. Dass die These in der Tendenz stimmt, ist nichts weiter als eine These.

Ich würde nie behaupten, dass Sprache monokausal auf die Berufswahl wirkt. Aber ihr Einfluss sollte nicht unterschätzt werden.
Und vor allem sollte ihr Einfluss nicht überschätzt werden.
 
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Mal eine Brücke zum eigentlichen Thema, gibt es eigentlich grammatikalische Geschlechter im Koreanischen, Chinesischem, Polnischen, Russischen oder Japanischen?
Da dürften ja sehr überdurchschnittlich viele Teilnehmer aller zwei, drei oder 59 Geschlechter herkommen.
 
Wenn man sich als Frau wirklich vom generischem Maskulinum diskreminiert fühlt hat, meiner sehr persönlichen Meinung nach, diejenige ganz andere grundsätzliche Probleme mit Männern.;-)

Sex mit Männern bewahrt nicht jede Frau vor feministischem Gedankengut. :004:
Himmel, das „Argument“ hat ungefähr die Qualität als würde ich Kritikerinnen des Gendersternchens unterstellen, sie hätten ein Problem mit ihrem Frausein, wären wohl lieber als Männer zur Welt gekommen und wollen deshalb auch in der Sprache als Mann bezeichnet werden.
 
Aber sollte nicht das generische Maskulinum im Plural uns auch Frauen mitdenken lassen (vgl. Demian hier)? Dann müsste man ein Maskulinum Plural erfinden, das sich vom generischen Maskulinum Plural dadurch unterscheidet, dass es ausschließlich und nur Männer beschreibt?
Richtig. Das wäre sinnvoll. Du hast recht insofern, dass das generische Maskulinum Plural sowohl nur Männer als auch eine Mischung aus Frauen und Männern bezeichnet. Die Frage ist: Lässt es sich mit diesem Dilemma leben? Oder muss da eine andere Schreibweise her? Ich als Lehrer finde z. B. die Schreibweise "SuS" für "Schülerinnen und Schüler" sehr gelungen. Sie ist pragmatisch und bezieht die beiden am häufigsten vorkommenden Geschlechter mit ein. Um Diverse zu integrieren, fände ich auch eine Schreibweise wie "SSS" gut. Der Vorteil ist die leichtere Lesebarkeit.

Als ich studierte (erste Dekade des 21. Jh.) war es üblich, in wissenschaftlichen Arbeiten ins Vorwort zu schreiben, dass der einfacheren Lesbarkeit halber das generische Maskulinum gewählt würde, aber selbstverständlich alle anderen Geschlechter mitgemeint sind. Warum ist das nicht als Grundvoraussetzung jeglicher Kommunikation etablierbar?

Wir wollen, und das ist auch vernünftig, eine Verbundenheit innerhalb der pluralistischen Gesellschaft erreichen: Nicht "die und wir", sondern "WIR". Seien es Geflüchtete, seien es Minderheiten. Sehr, sehr erstrebenswert. Genau die Menschen, die mit mir (u.a.) an diesem Strang ziehen, sind es allerdings oft, die über die Geschlechterrollen eine sehr starke Abgrenzung gegenüber "den anderen", in diesem Fall en Männern herbeiführen wollen. Das passt doch nicht zusammen, oder? Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.
 
Ähhh, um was ging es in diesem Faden noch mal?
 

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